主题：关于宽容度的比较
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melfes 发表于 2021-8-12 21:02
History Action: saved saved
History Changed: metadata metadata
一个简单的JPG另存为你觉得能修改影调？
RAW的History Action: saved saved derived saved saved converted derived saved
顺便提一下，XT3的jpg直接看不到ACR痕迹
XMP是Adobe对EXIF的扩展，凡是被Adobe的软件修改过的照片，都会留下XMP记录。
XT2的jpeg都是ACR解码后的，没有比对意义。XT3的jpeg有ACR解码的，也有机内直出的，你自己比对吧。
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238 帖
征途上奔走 发表于 2021-8-12 17:02
楼主的所谓测试推翻了常理，无可信度，近十年前的半幅打败当代全幅？
他一直不敢放原图，我留言了两次都视而不见，很明显的作假，那么多人还在莫名其妙的根据他得出的结果延伸讨论，先把源头真假搞清楚讨论也不迟。
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237 帖
rivershaw 发表于 2021-8-12 20:57
这就是你少见多怪了！
比如sony的A7R3用LR、ACR解码，如果用Adobe的影调曲线，照片亮度上就会减少1/3EV，使用sony自己的影调曲线才能保持正常亮度。
DPR在raw对比的时候拉到一样的亮度来比较的，大家都是一样的起跑线
XT2那jpg看起来比RAW暗，但是实际上jpg的曝光时间是1/16，RAW是1/20
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236 帖
rivershaw 发表于 2021-8-12 20:31
History Action: saved saved
History Changed: metadata metadata
一个简单的JPG另存为你觉得能修改影调？
RAW的History Action: saved saved derived saved saved converted derived saved
顺便提一下，XT3的jpg直接看不到ACR痕迹 本帖最后由 melfes 于 2021-8-12 21:15 编辑
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235 帖
melfes 发表于 2021-8-12 19:22
我不知道你哪里看得到那jpg是ACR解码的
DPR上所有的raw对比都是ACR解码的，为什么别人都不低就富士一家低？
这就是你少见多怪了！
比如sony的A7R3用LR、ACR解码，如果用Adobe的影调曲线，照片亮度上就会减少1/3EV，使用sony自己的影调曲线才能保持正常亮度。
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234 帖
logical 发表于 2021-8-12 20:10
那么楼主的测试，用的是Adobe的增益，不符合富士的RAW的影调曲线，结论就不对了。至少对于曝光ISO这一块，是错误的。
要准确的对比RAW原始数据的（亮部和暗部的）宽容度，楼主要么找到富士的曲线用到富士的解码上，要么找到富士的增益和SONY的差异，然后拍片时通过加大ISO加回来。像现在这样，解码出来肉眼可见的亮度差异，是无法得出关于宽容度的可靠结论的。
完全正确！
所以DxO的信噪比（Full SNR）实测，首先是校准实测ISO与曝光量的关系，然后信噪比的测试就有了曝光量的基准，其他的数据，动态范围、SNR18都是从Full SNR推算出来的，这样的结果比较准确。自己做测试，校准ISO的曝光量就做不到，结果自然就不好说。我试过几次，因为误差太大放弃了。
如果统统用LR、ACR解码实测也不是不行，影调曲线用Adobe的也可以，但是一定要在曝光补偿上修正到统一亮度，后期修正曝光量不影响信噪比，放大信号也放大噪声。后期修正曝光，就是确保18%的亮度一致，因为影调曲线一样，照片亮度就看起来一样，此时再减曝光判断高光宽容度，加曝光检查噪声。
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233 帖
melfes 发表于 2021-8-12 19:12
难道你分辨不出来？
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232 帖
melfes 发表于 2021-8-12 19:22
我不知道你哪里看得到那jpg是ACR解码的
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231 帖
Jian 发表于 2021-8-12 19:43
然而我的显示器看A7c的成像质量明显好过x100S
暗部细节确实差异明显
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230 帖
rivershaw 发表于 2021-8-12 17:38
这个ISO说起来有点复杂，过去胶片上标注的ISO（ASA）学名叫做推荐曝光指数，定义非常明确，就是用这个ISO曝光，胶片经过标准冲洗后生成最佳密度。
按照胶片对应到数码，按照ISO曝光，应该对应RAW的最佳数值，但是没有标准规定RAW的最佳数值是多少，厂商可以任意指定，再用一条影调曲线校准，只要保证18%灰对应sRGB的118就行了。
所以，只有点测18%灰的那一点，亮度是对的，其他阴影、高光部分，亮一点、暗一点都允许，所以用肉眼、直方图看照片都不合适，只有用吸管工具检查18%灰才行。这是很多人都不明白的地方。
我对dpreview上的照片做了计算、分析，富士的确是把RAW的18%灰定得比较低，但是机内jpeg直出没有问题，满足标准规定，并不存在所谓的ISO虚标。
有人误解了dpreview上的jpeg照片，这些jpeg照片大部分是ACR解码，少部分是机内直出。ACR解码的富士jpeg照片，普遍偏暗，这是因为Adobe使用了自己的影调曲线，对18%灰的增益不够造成的，这个不是富士的问题，是Adobe的问题。
如果用准确的曝光表对18%灰板测光、曝光，不考虑镜头的影响，ISO误差允许1/6EV。如果参照其他照相机的内测光，假如误差一台为+，另一台为-，两个1/6EV就是1/3EV，如果加上镜头的影响，F光圈与T光圈的差别，ISO误 ...
那么楼主的测试，用的是Adobe的增益，不符合富士的RAW的影调曲线，结论就不对了。至少对于曝光ISO这一块，是错误的。
要准确的对比RAW原始数据的（亮部和暗部的）宽容度，楼主要么找到富士的曲线用到富士的解码上，要么找到富士的增益和SONY的差异，然后拍片时通过加大ISO加回来。像现在这样，解码出来肉眼可见的亮度差异，是无法得出关于宽容度的可靠结论的。 本帖最后由 logical 于 2021-8-12 20:35 编辑
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228 帖
然而我的显示器看A7c的成像质量明显好过x100S
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227 帖
rivershaw 发表于 2021-8-12 17:38
这个ISO说起来有点复杂，过去胶片上标注的ISO（ASA）学名叫做推荐曝光指数，定义非常明确，就是用这个ISO曝光，胶片经过标准冲洗后生成最佳密度。
按照胶片对应到数码，按照ISO曝光，应该对应RAW的最佳数值，但是没有标准规定RAW的最佳数值是多少，厂商可以任意指定，再用一条影调曲线校准，只要保证18%灰对应sRGB的118就行了。
所以，只有点测18%灰的那一点，亮度是对的，其他阴影、高光部分，亮一点、暗一点都允许，所以用肉眼、直方图看照片都不合适，只有用吸管工具检查18%灰才行。这是很多人都不明白的地方。
我对dpreview上的照片做了计算、分析，富士的确是把RAW的18%灰定得比较低，但是机内jpeg直出没有问题，满足标准规定，并不存在所谓的ISO虚标。
有人误解了dpreview上的jpeg照片，这些jpeg照片大部分是ACR解码，少部分是机内直出。ACR解码的富士jpeg照片，普遍偏暗，这是因为Adobe使用了自己的影调曲线，对18%灰的增益不够造成的，这个不是富士的问题，是Adobe的问题。
如果用准确的曝光表对18%灰板测光、曝光，不考虑镜头的影响，ISO误差允许1/6EV。如果参照其他照相机的内测光，假如误差一台为+，另一台为-，两个1/6EV就是1/3EV，如果加上镜头的影响，F光圈与T光圈的差别，ISO误 ...
我不知道你哪里看得到那jpg是ACR解码的
DPR上所有的raw对比都是ACR解码的，为什么别人都不低就富士一家低？
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226 帖
rivershaw 发表于 2021-8-12 17:00
你自己看过dpr上的XT2、XT3的jpeg吗？哪个是机内直出，哪个是ACR解码能分辨出来吗？
难道你分辨不出来？
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rivershaw 发表于 2021-8-12 18:07
按照你的描述，“成像曝光要低一档，所以才会有lz所谓的高光动态要好”，指的肯定是拍摄RAW，对吧？！
RAW的解码要用到一条影调曲线，ACR、LR都使用Adobe自己的影调曲线，所以照片亮度会比jpeg直出暗一些，这很正常啊！如果换成富士自己的影调曲线亮度就正常了！
这也不是ISO虚标啊！
首先虚标是肯定滴，这个指的是相对于其他家，二个影调曲线可以用adobe也可以用自家软件，三个lz这个测试本身光源不统一测试测光方案未知，所以我说了，因为曝光差异和富士自身压低曝光的成像方式，才会造成所谓的这种情况，但凡相信lz这个的，保证弱光拍摄，比如朝霞晚霞时刻，满图片的噪点。
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Hink 发表于 2021-8-12 14:32
你觉得目测以及看直方图都有明显差异的，还需要吸管对比？
是的！
因为影调曲线的形状不同，照片看起来亮度不一样，直方图也不一样。
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223 帖
ppchris 发表于 2021-8-12 15:36
事实就是相对于其他家的机器，富士的机器在拍摄同样光源的场景，成像曝光要低一档，所以才会有lz所谓的高光动态要好，同样带来的问题就是暗部回不来，我说的弱光情况下，富士的画质会扑街的厉害就是这么个道理。
按照你的描述，“成像曝光要低一档，所以才会有lz所谓的高光动态要好”，指的肯定是拍摄RAW，对吧？！
RAW的解码要用到一条影调曲线，ACR、LR都使用Adobe自己的影调曲线，所以照片亮度会比jpeg直出暗一些，这很正常啊！如果换成富士自己的影调曲线亮度就正常了！
这也不是ISO虚标啊！
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222 帖
ppchris 发表于 2021-8-12 17:27
哪个告诉你的？网上都有图片实拍测试，富士的iso200和iso400，用raw格式，都是一样的曝光值，用jpg的话出片是400比200的曝光量增加，所以不要想当然。
你说的话我看不懂，你的意思是富士照相机的曝光，不满足曝光值公式：EV=AV+TV=SV+BV，还是不满足曝光量公式：H=0.65×La×T/(Aeff×Aeff)？
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221 帖
logical 发表于 2021-8-12 17:08
这个做法合理
这个ISO说起来有点复杂，过去胶片上标注的ISO（ASA）学名叫做推荐曝光指数，定义非常明确，就是用这个ISO曝光，胶片经过标准冲洗后生成最佳密度。
按照胶片对应到数码，按照ISO曝光，应该对应RAW的最佳数值，但是没有标准规定RAW的最佳数值是多少，厂商可以任意指定，再用一条影调曲线校准，只要保证18%灰对应sRGB的118就行了。
所以，只有点测18%灰的那一点，亮度是对的，其他阴影、高光部分，亮一点、暗一点都允许，所以用肉眼、直方图看照片都不合适，只有用吸管工具检查18%灰才行。这是很多人都不明白的地方。
我对dpreview上的照片做了计算、分析，富士的确是把RAW的18%灰定得比较低，但是机内jpeg直出没有问题，满足标准规定，并不存在所谓的ISO虚标。
有人误解了dpreview上的jpeg照片，这些jpeg照片大部分是ACR解码，少部分是机内直出。ACR解码的富士jpeg照片，普遍偏暗，这是因为Adobe使用了自己的影调曲线，对18%灰的增益不够造成的，这个不是富士的问题，是Adobe的问题。
如果用准确的曝光表对18%灰板测光、曝光，不考虑镜头的影响，ISO误差允许1/6EV。如果参照其他照相机的内测光，假如误差一台为+，另一台为-，两个1/6EV就是1/3EV，如果加上镜头的影响，F光圈与T光圈的差别，ISO误差在1/2级也是合理的。
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220 帖
rivershaw 发表于 2021-8-12 17:12
曝光低一档，只有对RAW解码才能增加高光宽容度，对jpeg不起作用。
所以，拍摄RAW，用LR、ACR解码，富士欠曝是完全可能的，但这不是ISO虚标！！！
哪个告诉你的？网上都有图片实拍测试，富士的iso200和iso400，用raw格式，都是一样的曝光值，用jpg的话出片是400比200的曝光量增加，所以不要想当然。
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ppchris 发表于 2021-8-12 15:36
事实就是相对于其他家的机器，富士的机器在拍摄同样光源的场景，成像曝光要低一档，所以才会有lz所谓的高光动态要好，同样带来的问题就是暗部回不来，我说的弱光情况下，富士的画质会扑街的厉害就是这么个道理。
曝光低一档，只有对RAW解码才能增加高光宽容度，对jpeg不起作用。
所以，拍摄RAW，用LR、ACR解码，富士欠曝是完全可能的，但这不是ISO虚标！！！
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218 帖
树下的石头 发表于 2021-8-12 14:57
你说的这种方法有个前提，就是“点测白色”需要用测光表来测，而不能是用相机自己的功能去测光。
如果用相机点测白纸然后拍出的JPEG亮度与119相差很远，那么并不说明是ISO虚标，只说明测光不准。
如果两个相机点测白纸拍出来的都在119附近，但用曝光参数计算EV值差出1档，这才说明有一台相机ISO虚标。
但无论是用测光检测还是用两台相机对比，都要有个前提条件，就是镜头的光圈与通光率应该基本一致。
这个做法合理
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树下的石头 发表于 2021-8-12 16:19
可能说的ISO 12233
不会吧，ISO 12233说的是空间频率响应和分辨率。会不会是笔误成ISO 12232，关于ISO的标定和测量？
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曙光的微笑 发表于 2021-8-12 12:50
iso1600，能比较出什么？建议认真做一下比较
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215 帖
melfes 发表于 2021-8-12 14:18
dpr的样品都可以下下来看exif...
你自己看过dpr上的XT2、XT3的jpeg吗？哪个是机内直出，哪个是ACR解码能分辨出来吗？
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树下的石头 发表于 2021-8-12 16:19
可能说的ISO 12233
最新的是2017版
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rivershaw 发表于 2021-8-12 13:32
请教一下，ISO 12223是个什么标准？我查了一下没找到，说说标题总可以吧？
可能说的ISO 12233
本帖最后由 树下的石头 于 2021-8-12 16:20 编辑
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silverlight777 发表于 2021-8-12 12:58
给我钱啊，500，那份标准ISO卖60多欧，我把标准直接打印出来寄给你。光通量都没有，哪里来的光信号？同样的问题，光通量是0，你曝光一万年，信噪比是多少？你不是坚持说光通量和信噪比不存在决定性的关系吗？
标准又不是你的，我也不需要全部文档。只需要一个公式：你所谓的信噪比和光通量的直接决定关系的公式。— 那里面有吗？有就截个屏。没有就少胡说八道。
至于没有光信号/光通量时候就不用谈信噪比，这么一个极端例子，说明的是信噪比和光通量有一定关系，还是有“直接的决定关系”，这样的文字游戏，我没兴趣跟你玩。
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rivershaw 发表于 2021-8-12 04:53
富士并不存在ISO虚标的问题，认为ISO虚标，一些人是故意诋毁，另外一些人是糊涂。
用点测光，按照点测光给出的曝光数据曝光，如果机内JPEG拍出来的照片，点测光位置的亮度不一样，这才是ISO虚标。
对RAW来说，18%灰对应的位置，厂商可以自由决定，只要JPEG一样就行，对RAW没有要求。如果某个解码软件没有在解码过程中正确补偿这个18%灰的偏移，是解码软件无能的错误，Adobe就曾经犯过这样的错误！
富士的所谓ISO虚标，实际上也与曝光量无关。虽然照片亮度一致时，曝光量与ISO是倒数关系，按照标准这也是对JPEG来说的，没有关于RAW的规定。所以DxO用RAW与ISO的关系来测试ISO数据，实测的数据都与厂商的ISO标定区别很大。
我为什么说“另外一些人是糊涂”，是因为他们不懂曝光的道理，尤其是不懂拍摄RAW时曝光的道理，才会说虚标。在数码时代，不懂拍摄RAW时曝光的道理，摄影想进阶就很困难了。拍摄RAW时曝光的道理，简单说就是操控18%灰对应RAW的位置！所谓向左曝光、向右曝光，都是这个道理。
...
事实就是相对于其他家的机器，富士的机器在拍摄同样光源的场景，成像曝光要低一档，所以才会有lz所谓的高光动态要好，同样带来的问题就是暗部回不来，我说的弱光情况下，富士的画质会扑街的厉害就是这么个道理。
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