主题：从色域空间的定义看RAW是否具有色空间的学习心得
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色彩管理砖家2019 发表于 2024-11-24 09:05无知自然无畏了。RIT色彩实验室叫孟塞尔色彩实验室，如果你说贝尔实验室需要打广告，也算一心为公吧。下面这几位，全部都说RAW没有色域。
民科说他们不对
木有给出论证的条件下无脑信任，就是……就是……催眠术
。他们耶扣能不仅是色彩专家，也是扣能催眠大师、高级广告大师。
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752 帖
萧风萧风 发表于 2024-11-24 08:03是吗？你认为X3的RAW数据是编好码的14或12位码，还是只是个电压值？
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其实一开始读这个帖子就有强烈的感觉"萧风萧风"和"rivershaw“是同一个人。即使有些个名词刻意的使用不同，然而其语气逻辑是完全一致的。rivershaw无数的发言，只是一遍遍的重复了"萧风萧风"主贴的内容。
"萧"和"shaw"本来就是同一个姓的中英文。当然这也可以是巧合。然而语气和逻辑很自然指向同一个人。
个人图文集居然没有多少交叉的地方。当然，如果你是优秀的双簧演员这也不奇怪。例如你总是可以用※※※显示不同的ip地址，用不同身份发言。例如，"萧风萧风"一直是广东省。而rivershaw就有点飘忽了
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可能有人觉得我这样不厚道，就事论事好了，难道讨论一个正经的主题不好吗，这跟id背后是谁有关吗？我非常同意。刚开始也是非常认真的看跟帖并参与。尤其是被rivershaw老先生的中国传统知识分子的情怀感动
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只是布道的心情过于热烈，而泡菜们确实学识不足，所以shaw老先生这几年一直在各个帖子大声疾呼，令人敬佩。然而这样的双簧就有损中国传统知识分子的风骨了，建议少用
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当然啦，欢迎积极否认以及卖力声讨我这种捕风捉影的恶劣行为。我呢，是觉得这帖子到现在该说的都说了，剩下的就是口水仗。让我用shaw萧老先生刚才的句式大声喊 rivershaw就是萧风 rivershaw就是萧风 rivershaw就是萧风
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751 帖
色彩管理砖家2019 发表于 2024-11-24 09:05无知自然无畏了。RIT色彩实验室叫孟塞尔色彩实验室，如果你说贝尔实验室需要打广告，也算一心为公吧。下面这几位，全部都说RAW没有色域。
民科说他们不对
人家说的是“没有一个色域”，也就是本帖说的，可以解析出多个色域的意思。
至于你伪造的“没有颜色”，就更别在这里吹牛了。
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750 帖
萧风萧风 发表于 2024-11-22 10:19知乎查到的：2 CCM的算法设计图3可知，由sensor_RGB空间分别经过M12 和M21 以及伽马校正完成。其中，sensorRGB空间我们称之为“源色彩空间"，非线性sRGB空间称之为“目标颜色空间”
源色彩空间能不能叫色空间呢？
源色彩空间，如果这个源是RAW文件的话，那么不能叫色彩空间。给您一个资料，是前面提到RAW没有色域的Parker先生的一个论文。论文发表在1997年的IS&T/SID论坛会议上（Parker先生是最早的icc色彩标识体系构建者）。这篇论文叫《Construction Features of Color Output Device Profiles》http://alcian_com/docs.html。具体内容是ICC的结构，也就是说颜色都是基于色彩输出设备的。RAW在色彩管理链路上不是输出设备，而是输入设备。输入设备没有颜色，自然也不存在色彩空间了。ARRI的专家，RAWdigger的作者都这么说。
您不用知道其中原理，默背就行。砖家要吹嘘自己一点，每个论文资料，都自己奉上出处链接，这就是砖家我的学风正，长期积累的学术习惯强迫症。
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749 帖
tianman 发表于 2024-11-24 01:30首先，所有的帖子里都没有“（所有）”，这是你的加料。否则，请贴出来给大家看看
我是在哪里“一直主张：（所有）物理量不是颜色”的？
请你直接贴出来。
至于你的说法，我先直接贴出来
1. 你说“物理量”是一个“泛称”？不是“所有”的意思？之后你那里追问我物理量不是说的具体的质量温度之类，还不是说的你此时这个“物理量”是一个“全称”？说的就是只要是物理量就不是颜色？这也要狡辩，有意思吗？我用括号是明确这里是一个全称，省的你不断拿一个“泛称”的物理量大作文章。
2.当你主张 “（所有）物理量不是颜色”，这里的物理量是一个全称，泛指全体的物理量。我反驳你说的“颜色可以是（一个）物理量”，这里的物理量是特指某一个物理量。这么基本的逻辑关系，我不信你不懂。基于你之前一再的在这个全称还是特指问题上大做文章，我就再一次强调一下。
3. 你贴出来的图里，我那一句说了：“物理量是颜色”了？
logical 编辑于 2024-11-24 09:17
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lty<**隐私保护，信息超过7天的手机号码不予显示**> 发表于 2024-11-23 19:37赶脚，就是句广告语，以实验室名义打广告，也是一心为公嘛。
妮们花了好几万买了照相机和RAW，但还是木有色彩滴噢。
是谁带来了色彩和光明，说说！
无知自然无畏了。RIT色彩实验室叫孟塞尔色彩实验室，如果你说贝尔实验室需要打广告，也算一心为公吧。下面这几位，全部都说RAW没有色域。
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rivershaw 发表于 2020-07-23 20:08.....
所以，色彩管理从RAW就开始了，Adobe的RAW解码，完全遵守了色彩管理的一切原则规定，包括PCS，计算方法也与色彩管理、icc完全一致，新版的DxO、RawTherapee也是如此，只不过目前还没有引入icc作为RAW的profile而已。
不管意识到了，还是没有意识到，色彩管理始终就围绕在你的身边。不管愿意，还是不愿意，玩数码迟早要与色彩管理碰撞，即使你用sRGB一统江湖，也避不开与色彩管理的碰撞.....
这个是“RAW有没有颜色争论”的缘起。如果色彩管理从RAW开始，那么相机的这个设置算什么呢？如果RAW有所谓“私有色彩空间”，那么RAW就是本身具有颜色。如果我们的定义“颜色是CIE XYZ的一个点”，那么RAW是不存在颜色的，自然 RAW无需理会色彩管理。
其实 RAW的色彩管理，是处理RAW显示器的色彩管理（一般是广色域）。RAW本身不需要色彩管理，也和相机色彩空间设置无关。大部分普通人，是无所谓RAW是否有颜色的。
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rivershaw 发表于 2024-11-21 02:54........
用“纠结”说我可能不太准确，纠结是陷入困惑、混乱。你看，我都能做到把RAW解码出来与Adobe一模一样，能做出各种风格的dcp模拟，肯定不混乱，也不存在真正的困惑。
说到底，我想搞明白为什么会有人说RAW没有颜色、RAW不是照片。概念依据是什么？定义上哪里有问题？以及，公式有哪些局限，算法有哪些瑕疵。是出于对RAW不了解，还是有什么奥秘我自己不知道。
几千年来，中国知识分子追求的就是个明白，我也不例外。
要说有点私心，就是想通过这些讨论，让更多的人知道、明白RAW究竟是什么，这不显得我……没白费劲。
其实更多的人是不在乎RAW是什么，纠结的是和您一样的老年摄影爱好者群体中的极小一部分。他们惊诧于为什么存在和自己认知相悖的理论，而自己无法理解。在生命的滴答滴答流逝中，对自己无法理论存有遗憾。为了弥补这个遗憾，他们刻苦咨询，然而求而不得，因为这是科学，这让他们非常痛苦。
本来自己也算人中龙凤，却连这么简单的概念也无法理解
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rivershaw 发表于 2024-11-24 04:45试着想想：
人有身高、体重，人的身高、体重，人是身高、体重。
人有动物特征，人的动物特征，人是动物。
RAW的RGB有颜色，RAW的RGB的颜色，RAW的RGB是颜色。
你这个样子
您喜欢别人指出您的错误，砖家建议您勘误(3次)。正如您自己所言，数码摄影中的颜色是CIE XYZ数学三维坐标体系的一个点。
RAW任意甲乙丙三通道的信息能一一映射到 CIE XYZ坐标吗？显然不能！因为套用不同的DCP就是不用的色彩。
所以，RAW的颜色无法确定，因此专业上，我们称呼叫“RAW没有颜色、RAW没有色域”。这是专业上的叫法，基于纯数学的理解，这对常人来说要求高了点。
您看来也是普通人，还是默背RAW没有颜色、RAW没有色域吧。多背几遍，心情可以平覆。
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rivershaw 发表于 2022-11-11 16:05
你的问题在于，你引述的这篇论文，你自己看不懂。
因为人家说dcraw的解析是正确的，而你说dcraw的解析是错的。
看不懂这篇论文对民科来说非常正常，所以你要默背“RAW没有颜色、RAW没有色域”。因为那篇是专业论文。
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tianman 发表于 2024-11-24 03:55“ “一个光的光谱分布决定了这个光的颜色”，和“光谱同时又是固定的颜色” ”是不是同一个概念，您居然真的不知道？
您可知道，这和“面条、米饭不是同一个概念”完全不是一回事
“一个光的光谱分布决定了这个光的颜色”是说：光的颜色是由光谱分布决定的。
显...
试着想想：
人有身高、体重，人的身高、体重，人是身高、体重。
人有动物特征，人的动物特征，人是动物。
RAW的RGB有颜色，RAW的RGB的颜色，RAW的RGB是颜色。
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tianman 发表于 2024-11-24 03:55“ “一个光的光谱分布决定了这个光的颜色”，和“光谱同时又是固定的颜色” ”是不是同一个概念，您居然真的不知道？
您可知道，这和“面条、米饭不是同一个概念”完全不是一回事
“一个光的光谱分布决定了这个光的颜色”是说：光的颜色是由光谱分布决定的。
显...
你说光谱不是颜色，滤镜有颜色（原话“滤镜的颜色”），你又说只有光才有颜色。滤镜真的不是光，滤镜选择性地过滤光谱，怎么能说滤镜的颜色？！
我不愿意提供资料还有一个原因，就是这些专家的叙述、描述，理解非常、非常困难，因为专家肚子里的蛔虫比我们多太多。
只有亲自动手算一算，一算才会发现，哪些条件有哪些约束，才会真正理解专家说的意思。
仅从字面理解，会有各式各样的歧义。
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tianman 发表于 2024-11-24 03:15没有就算了。这确实不是义务。
意料之中。。。
感谢！感谢理解！
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rivershaw 发表于 2024-11-24 02:45我没有这个习惯，好像也不是义务，请自己找，话说，文献搜索也是一门功夫。
再说，就算提供了，估计你也不会信。前面的帖子里我多次提到ISO17321-1-2012，你愿意可以找来看看。
没有就算了。这确实不是义务。
意料之中。。。
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tianman 发表于 2024-11-24 02:32是哪些“文献、著作”？请给出出处。
网文和帖子就算了。。。连永动机都不乏网文和帖子呢
我没有这个习惯，好像也不是义务，请自己找，话说，文献搜索也是一门功夫。
再说，就算提供了，估计你也不会信。前面的帖子里我多次提到ISO17321-1-2012，你愿意可以找来看看。
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tianman 发表于 2024-11-23 20:091 “一个光的光谱分布决定了这个光的颜色”，和“光谱同时又是固定的颜色” 意义并不相同。
光谱并不是颜色。如果您连这个都搞不清楚，我就奇怪了。。。。
2 “光谱”是光线所包含频率的集合，属于物理量所在的“分布范围”。频率才是物理量，频率的单位是赫兹。...
有人说，吃面条、吃米饭都能吃饱，你非要说面条、米饭不是同一个概念。那么，是不是“撑着了”。
你说“滤镜的颜色”，我非要说滤镜没有颜色，滤镜透射、反射的光才有颜色。我是不是病了？！
讨论RAW有没有颜色最大的意义就在于如何还原颜色。
同一RAW数据，用不同的解析软件会得出不同的色彩是事实。很多人以为，RAW不包含颜色信息，解码出的颜色可以由解析软件指定。但是很少有人知道，解析软件还原出的颜色与别人不一样，是自己的代码写错了，没有按照标准制作CCM，或者是用错了CCM。
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rivershaw 发表于 2024-11-24 02:09很遗憾，研究RAW颜色还原的人们，在发表的文献、著作、帖子里，都习惯这样说，并不是我的发明创造。
如果在阅读这些文献、著作、帖子的时候，反复纠缠这些概念是否有瑕疵，这些描述是不是准确，一定会影响对主要问题的理解，肯定是“事半功倍”。
抱...
是哪些“文献、著作”？请给出出处。
网文和帖子就算了。。。连永动机都不乏网文和帖子呢
tianman 编辑于 2024-11-24 02:34
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tianman 发表于 2024-11-23 18:58数据被改变了，就不是复印机。
数据都已经插值处理过了，还能是RAW（原始数据）吗？
很遗憾，研究RAW颜色还原的人们，在发表的文献、著作、帖子里，都习惯这样说，并不是我的发明创造。
如果在阅读这些文献、著作、帖子的时候，反复纠缠这些概念是否有瑕疵，这些描述是不是准确，一定会影响对主要问题的理解，肯定是“事半功倍”。
抱歉，应该是事倍功半。
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logical 发表于 2024-11-23 21:51你一直主张：（所有）物理量不是颜色，其否命题应该是我主张的“颜色可以是物理量”，还是你杜撰出来而我从未说过的“（所有）物理量是颜色”？
-- 基本的逻辑问题也要胡说八道，有意思吗？
首先，所有的帖子里都没有“（所有）”，这是你的加料。否则，请贴出来给大家看看
我是在哪里“一直主张：（所有）物理量不是颜色”的？
请你直接贴出来。
至于你的说法，我先直接贴出来
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rivershaw 发表于 2024-11-18 17:24......
很遗憾，现在的数码照相机都无法完全满足卢瑟条件，只能做到与卢瑟条件的要求非常接近。这就造成无论是从RGB的光谱响应计算，还是从RGB对应的颜色计算，都无法获得唯一确定的CCM。尤其是，这样计算出的CCM，受光源的影响较大，不同光源下，CCM差别较大。
......
由于照相机不能完全满足卢瑟条件，导致不同光源下CCM存在差别，不具有唯一性，
.......
rivershaw 发表于 2024-11-23 18:34......
4、（CMOS三个）滤镜使电信号对光谱有选择性，也就是改变了光谱分布。不是任意的三个滤镜背后的电信号都能还原出颜色信息的，这三个滤镜必须满足卢瑟条件，有数学推导和证明。
......
数码相机的CMOS到底是符合卢瑟条件、接近卢瑟条件、还是无法满足卢瑟条件？
这三种分别由数学推导证明吗？
您喜欢别人指出您的错误，砖家建议您勘误(2次)，民科迷惑行为过多，互为矛盾，如何数学推导证明？
色彩管理砖家2019 编辑于 2024-11-23 21:55
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rivershaw 发表于 2024-11-23 18:34......
4、滤镜使电信号对光谱有选择性，也就是改变了光谱分布。不是任意的三个滤镜背后的电信号都能还原出颜色信息的，这三个滤镜必须满足卢瑟条件，有数学推导和证明。
.......
您喜欢别人指出您的错误，砖家建议您勘误(1回)：卢瑟条件是指以下的三根粗线。
而相机的三个色彩滤镜的响应曲线：
显而易见，不知道您说的三个滤镜符合卢瑟观测条件是出自哪里？数学推导的大致过程是什么？怎么推导的？出自网站有吗？
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