主题:从色域空间的定义看RAW是否具有色空间的学习心得
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科学里,既有实验,又有计算。原理和实践缺一不可。那是一是一,二是二的学问。有人不学无术,就会玩玩“句式”,把关键词省略掉,出来胡说八道跟人抬杠 。。。呵呵呵
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logical 发表于 2024-11-14 21:18
A = 色卡实验。 B=色彩科学
你说:解析算法靠的是 A, 不完全靠 B  -- 然后你告诉我:A 还是属于 B的?-- 啥也不说了。您的表演 。。。 呵呵

logical 发表于 2024-11-14 21:26
我说科学原理,你跟我扯科学实验?在你家里做的科学实验,竟然和原理有啥矛盾吗?害的你非要跳出来,强调两者不兼容?哈哈哈

你真会歪曲呀。。。

我的原话是:“解析算法很大程度上是靠色卡比较这样的实验来确定的,不能完全靠色彩科学来推算”
基本句式是:“...很大程度上靠...实验,不能完全靠...推算”

哪儿来的 “你说:解析算法靠的是 A, 不完全靠 B”、“然后你告诉我:A 还是属于 B的?”
居然还搞出来:“在你家里做的科学实验,竟然和原理有啥矛盾吗?”

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tianman 发表于 2024-11-14 21:04
你以为“不能完全靠色彩科学来推算”,就是“色卡实验不属于色彩科学”的意思么?
我的本意是前贴所说的:“它并不是仅仅“物理信息的来源是相机的工作原理”,还包括色卡比较等实验手段来实现。”

我说科学原理,你跟我扯科学实验?在你家里做的科学实验,竟然和原理有啥矛盾吗?害的你非要跳出来,强调两者不兼容?哈哈哈
logical 编辑于 2024-11-14 21:31
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tianman 发表于 2024-11-14 21:04
你以为“不能完全靠色彩科学来推算”,就是“色卡实验不属于色彩科学”的意思么?

A = 色卡实验。 B=色彩科学

你说:解析算法靠的是 A, 不完全靠 B  -- 然后你告诉我:A 还是属于 B的?-- 啥也不说了。您的表演 。。。 呵呵
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logical 发表于 2024-11-14 20:15
头回听说:色卡实验不属于色彩科学 。。。 您继续玩 。。。 我真没兴趣陪着磨牙,听您各种“高论”了

你以为“不能完全靠色彩科学来推算”,就是“色卡实验不属于色彩科学”的意思么?
我的本意是前贴所说的:“它并不是仅仅“物理信息的来源是相机的工作原理”,还包括色卡比较等实验手段来实现。”
tianman 编辑于 2024-11-14 21:15
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tianman 发表于 2024-11-14 20:11
严格地说,是摄影设备所取得的信息是可以还原为近似人眼看到的颜色。但是仅仅靠RAW文件(裸文件)本身做不到这一点。
实际上,解析算法很大程度上是靠色卡比较这样的实验来确定的,不能完全靠色彩科学来推算。
多说一句,其实摄影设备得到的颜色和人眼看到的颜色并...

头回听说:色卡实验不属于色彩科学 。。。 您继续玩 。。。 我真没兴趣陪着磨牙,听您各种“高论”了
logical 编辑于 2024-11-14 20:16
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logical 发表于 2024-11-14 19:46
那不就得了?在正常的摄影领域,RAW的颜色是可以确定的。确定的方法来源于用数学工具描述的基于人眼观测的色彩科学。
多说一句车轱辘话:整个现代色彩科学的建立,就是为了能够用科学方法量化再现人眼看到的颜色。从此,颜色脱离了各说各话的玄学或者艺术,而有了科...

严格地说,是摄影设备所取得的信息是可以还原为近似人眼看到的颜色。但是仅仅靠RAW文件(裸文件)本身做不到这一点。
实际上,解析算法很大程度上是靠色卡比较这样的实验来确定的,不能完全靠色彩科学来推算。

多说一句,其实摄影设备得到的颜色和人眼看到的颜色并不总是一致的,或者说颜色并不确定。因为人眼和机器的原理不一样。
举一个例子:正午的白墙和傍晚的白墙,人眼所见的颜色和机器得到的颜色其实是不一样的。所以机器需要”白平衡“。此时颜色就不是可以确定的
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反正我现在拍摄,全部用RAW,长期保存也用RAW。因为:只有RAW才保留了最多的摄影需要的有意义的信息。所有的后期数学处理,都会有信息失真,都是不可逆的 -- 这在物理上,叫熵增。

over
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tianman 发表于 2024-11-14 19:57
我何时说过:数据解析会凭空产生物理信息的?
数据解析也是依据设备结构特性和光电特性,以及色标对比实验来“尽量解析成为与人类视觉比较接近的效果”。
它并不是仅仅“物理信息的来源是相机的工作原理”,还包括色卡比较等实验手段来实现。
实际上渲染也是一种数据...

不用钻牛角尖抬杠了 -- 反正道理都说清楚了 。。。

认为渲染得到的艺术作品,和摄影再现的真实场景,可以相提并论不加区别的进行“解释”。随你吧 。。。
logical 编辑于 2024-11-14 20:05
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logical 发表于 2024-11-14 19:06
数据解析是不会凭空产生物理信息的,你这是基本原理性的错误。
把一个黑白星空图,着色成彩色图,那叫渲染。和后期PS一个道理,那不是数据解析,因为这个渲染过程中加入了人为的把信号强度“解释”成颜色的公式,因而具有随意性。就像艺术作品一样不具备可重复性。-- 下次完全可以“解释”成另一种颜色而毫无问题。
RAW的数据解析,其物理信息的来源是相机的工作原理,是可以重复再现的,其最终的色彩还原度,也是可以用物理手段量化检测的。-...

我何时说过:数据解析会凭空产生物理信息的?
数据解析也是依据设备结构特性和光电特性,以及色标对比实验来“尽量解析成为与人类视觉比较接近的效果”。
它并不是仅仅“物理信息的来源是相机的工作原理”,还包括色卡比较等实验手段来实现。
实际上渲染也是一种数据解析方式,不是凭空产生的,也不具有随意性。
事实上,所有的数据解析全都是“人为的把信号强度“解释”成颜色”的方式。不是只有“与人类视觉比较接近的效果”才算是数据解析。
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tianman 发表于 2024-11-14 19:43
相机摄影自然是这个“大多数”的情况。
所以说:“正常的摄影图像,都是尽量解析成为与人类视觉比较接近的效果,即所谓“真实”的图像。”就是指的这个情况呀。

那不就得了?在正常的摄影领域,RAW的颜色是可以确定的。确定的方法来源于用数学工具描述的基于人眼观测的色彩科学。

多说一句车轱辘话:整个现代色彩科学的建立,就是为了能够用科学方法量化再现人眼看到的颜色。从此,颜色脱离了各说各话的玄学或者艺术,而有了科学基础。相机,打印机,显示器,。。。都是基于色彩科学才能再现人眼看到的颜色。
logical 编辑于 2024-11-14 19:50
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logical 发表于 2024-11-14 19:07
难道我们讨论的不是相机的RAW的色彩再现,这个“大多数”的情况吗?如果要讨论X-光的颜色这种人眼无法判断其真假的情况,那就扯远了。

相机摄影自然是这个“大多数”的情况。
所以说:“正常的摄影图像,都是尽量解析成为与人类视觉比较接近的效果,即所谓“真实”的图像。”就是指的这个情况呀。
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logical 发表于 2024-11-14 18:55
这不是啥文理科之争,而是数学计算和物理模型之争 -- 颜色科学严格来说从属于物理,是从实验观测得到的数据总结出来的。所以,需要物理头脑,而不是仅仅埋头于公式的想象。
或者说,这是理科生和艺术生的区别 -- 严格来说,数学不属于自然科学,而是一个语言工具,这个工具,可以用于描述科学原理,也可以用于描述艺术想象 。。。
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tianman 发表于 2024-11-14 18:57
大多数情况下是这样。所以说“正常的摄影图像,都是尽量解析成为与人类视觉比较接近的效果,即所谓“真实”的图像。”
但并不都是这样。
比如说,射电图像就不是“再现一个人眼看到的物理世界”,更不用说是彩色射电图像了。CT和彩超也是这样的。。。
即使是光学相...

难道我们讨论的不是相机的RAW的色彩再现,这个“大多数”的情况吗?如果要讨论X-光的颜色这种人眼无法判断其真假的情况,那就扯远了。
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tianman 发表于 2024-11-13 16:25
带着滤镜的亮度依然还是亮度,这个数据本身并没有颜色的信息。
仅仅是在数据解析时根据滤镜排列规律来赋予每个RAW数据的亮度所承担的角色。RAW数据本身并没有色彩的成分。

数据解析是不会凭空产生物理信息的,你这是基本原理性的错误。

把一个黑白星空图,着色成彩色图,那叫渲染。和后期PS一个道理,那不是数据解析,因为这个渲染过程中加入了人为的把信号强度“解释”成颜色的公式,因而具有随意性。就像艺术作品一样不具备可重复性。-- 下次完全可以“解释”成另一种颜色而毫无问题。

RAW的数据解析,其物理信息的来源是相机的工作原理,是可以重复再现的,其最终的色彩还原度,也是可以用物理手段量化检测的。
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logical 发表于 2024-11-14 18:46
我们用相机难道不是为了再现一个人眼看到的物理世界吗?如果抛开人眼的视觉观测这个标准,那么连CIE XYZ都没有意义了。你说的RAW的解析,又是基于什么模型去实现的?

大多数情况下是这样。所以说“正常的摄影图像,都是尽量解析成为与人类视觉比较接近的效果,即所谓“真实”的图像。”

但并不都是这样。
比如说,射电图像就不是“再现一个人眼看到的物理世界”,更不用说是彩色射电图像了。CT和彩超也是这样的。。。
即使是光学相机的图像,有时也会使用特殊解析方式来表达特殊的色彩。
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老顽童 发表于 2024-11-13 10:50
这个问题,理工科生跟文科生的数学模型不一样,对色彩形成的原理理解不一样,所以无论怎么讨论,都不会有结果。
文科生的理解是这样的:
1、一切颜色都是由RGB三种不同的基本色彩合成的。
2、相机传感器通过滤色片,由CMOS获得了图像中每个像素的RGB数值...

这不是啥文理科之争,而是数学计算和物理模型之争 -- 颜色科学严格来说从属于物理,是从实验观测得到的数据总结出来的。所以,需要物理头脑,而不是仅仅埋头于公式的想象。
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tianman 发表于 2024-11-12 23:17
是这样的。
其实,RAW就是一组关于亮度(光强度)的数据。这组数据被解析成什么样的颜色,取决于解析方式。
正常的摄影图像,都是尽量解析成为与人类视觉比较接近的效果,即所谓“真实”的图像。
但是使用不同的解析算法,可以将同一组RAW数据解析为不同的“真...

我们用相机难道不是为了再现一个人眼看到的物理世界吗?如果抛开人眼的视觉观测这个标准,那么连CIE XYZ都没有意义了。你说的RAW的解析,又是基于什么模型去实现的?
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雨中赏花 发表于 2024-11-14 06:17
瞎说,RAW是经过RGB滤色片后的明度信息,具有明确的色彩(排列位置)信息。

RAW文件仅仅保存明度信息,并没有保存滤镜相关信息。
“明确的色彩(排列位置)信息”是在数据解析时,通过反马赛克处理算法赋予各个像素的。
所以,马赛克结构不同,反马赛克处理算法就不一样。
tianman 编辑于 2024-11-14 18:12
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rivershaw 发表于 2024-11-14 02:54
我再仔细说一遍,最后一次。
有一个照片,每个像素都有R、G、B,比如TIFF图像。把它压缩成JPEG格式的图片后,JPEG文件里没有RGB,只有YUV,而YUV中的U、V,都是几个像素共用一个数值。
对JPEG解码,还原成每个像素有独立的R、G、B,比如TIFF图像,按照侠义的“颜色”概念,这些RGB都只是数值,不是“颜色”。
到此为止,都不涉及“颜色”!
要显示这个每个像素有独立的R、G、B的图像,要找到文件中的ICC,从ICC里面找到CCM,用CCM把RGB转换成XYZ,此时,这个图像才有“颜色”。
把XYZ照片,用显示器的ICC里面的CCM,转换到显示器的RGB,把RGB送到显示缓冲区,屏幕上才能出现XYZ颜色的照片。
有一个RAW照片,是RGGB马赛克结构,反马赛克插值后,每个像素都有R、G、B,就是一个TIFF图像。按照侠义的“颜色”概念,这些RGB都只是数值,不是“颜色”。
从dcp里面找到CCM,用CCM把RGB转换成XYZ,此时,这个图像才有了“颜色”。...

好吧,我也仔细说一遍:

1 JPEG和TIFF与PNG一样,都是标准的数字图像存储格式。存储的对象是数字图像,被存储的数字图像都有明确的色彩空间,都有每个像素在此空间的坐标值(色彩份量)。
YUV只是文件内部结构,被保存的图像还是原来的色彩空间和原来的数字图像。同样,ZIP文件所存储的文档也不是每一个汉字或词语,但是它保存的依然是原来的文稿。JPEG文件也是一样。
确实,它具有损压缩和无损压缩的方式。但无论有损还是无损,只是图像质量(或保存精度)的差别,并不改变数字图像的性质。

2 RAW文件是“裸文件”,是未经处理的原始光电转换信息。它既不是图像格式,也没有每个电信号值所对应的滤镜或其它色彩相关的标志。它和专门用于存储格式化数字图像的JPEG文件本质上就完全不同。

3 对于RAW数据,反马赛克只是数据解析的第一步,形成数字文件还需要一系列后续工作。我知道您精于此道,我就不多说了。
不过,我还是要说一句,反马赛克后得到的其实是每个像素对于三个滤镜的响应值,而不是色彩真正的RGB值。
因为滤镜透过的不是RGB纯色,无论是去马赛克后的拜耳阵列还是X3结构得到的三个响应值都有一个宽泛的范围。更何况还有RYYB结构的拜耳阵列呢。。。
只有数据解析完成后,才能得到某一个具体的标准色彩空间下的数字图像。此时,这个图像才可以用JPEG、TIFF与PNG等其它图像文件格式保存。

4 对于“颜色”的看法,我个人认为,XYZ固然是颜色的基准,但是至少,能够映射到XYZ的其它标准色彩空间值也是“颜色”。否则PS等等图像处理工作岂不是就没有意义了?
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rivershaw 发表于 2024-11-14 02:54
我再仔细说一遍,最后一次。
...
有一个RAW照片,是RGGB马赛克结构,反马赛克插值后,每个像素都有R、G、B,就是一个TIFF图像。按照侠义的“颜色”概念,这些RGB都只是数值,不是“颜色”。

从dcp里面找到CCM,用CCM把RGB转换成XYZ,此时,这个图像才有了“颜色”。
.....
就这个吧,多争也没意思。早是定论了,同样有人不接受姜Ping不会高等数学,RAW是否有色彩一样,看看这个例子,https://forum.xitek.com/thread-1681752-1-2.html

通俗说一下CCM。

RAW不管是 RGGB/RYYB,这里面的RGYB都不是统一的,是可以任意选的滤色片。基本上,不关心CMOS滤色片上的到底是什么颜色,这个无所谓。因为相机校准的时候,只需要RAW里面的RGGB/RYYB的读数即可。因为此时的颜色,是拍摄目标色卡的颜色数值。CCM 其实是一个 RAW数据-->CIE XYZ 颜色的映射方法。
当做相机校色(通俗说就是自己制作DCP文件),那么其实颜色是有拍摄标准色卡的色卡决定,和RAW没有关系,(这叫所谓的一级校色)。或者你可以理解为ACR里的Adobe标准色。任何RAW文件,只要套用了Adobe标准色,那么颜色风格都差不多一样。因为颜色的锚定物,是标准色卡,也RAW数据没有任何关系。

简单理解就是所谓的“色彩矩阵”。经过色彩矩阵,大家颜色都差不多。但是有的比如徕卡色、佳能色有自己的色彩理解,比如德味啥的,那么会对这些颜色做一些修饰,这个修饰简单理解就是 3Dlut。

而DCP文件呢,就是  色彩矩阵+3Dlut 。简单理解就是如下:

1. 一级校色,色彩矩阵;
2. 二级校色,3Dlut;
3.DCP = 色彩矩阵+3DLut;
4.RAW+DCP = 16bit TIFF 原始色彩文件。

同一个RAW套用不同的DCP,可以得到不同色彩风格的照片文件。所以,颜色是DCP产生的,和RAW没有关系,因此RAW没有颜色

没人有关心RAW的R'G'B'数据是否色准,从没有一个人。但所有人都关心 16bit TIFF/JPEG/PNG 这些文件是否色准、色偏....因为后者才有颜色,有颜色才需要色准。

不懂就默背“RAW没有颜色”,霎那天地宽。
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tianman 发表于 2024-11-13 16:51
但是滤色后的明度依然还只是明度信息,而明度信息本身是不具备色彩空间的。
RAW所记载的这些明度数据并没有色彩(或排列位置)的信息,它的色彩意义是由外部的解析算法所赋予的。
只有通过外部解析能够解析出色彩成分以后。  图像才是彩色的,才有色彩及色彩空间。
瞎说,RAW是经过RGB滤色片后的明度信息,具有明确的色彩(排列位置)信息。
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说说CCM(Color Correction Matrix,颜色校正矩阵)是怎么来的。

人眼存在3种视锥细胞L、M、S,LMS对光谱有选择性响应,如下图所示。

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人眼的光谱响应LMS乘以一个3×3的矩阵,就能把LMS转换成有上划线的x、y、z,称为三刺激值。

人眼看见的XYZ颜色怎么计算呢?它是反射面光谱(景物)、光源光谱、与三刺激值乘积对光谱的积分。

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照相机的光谱响应是R(λ)、G(λ)、B(λ),相当于人眼的LMS。用一个3×3的矩阵,把R(λ)、G(λ)、B(λ)转换到三刺激值(有上划线的x、y、z),这个3×3的矩阵就是CCM。

如果已知照相机的光谱响应是R(λ)、G(λ)、B(λ),用三刺激值(有上划线的x、y、z)除以R(λ)、G(λ)、B(λ),就能得到CCM。这是CCM的光谱校准。

把CCM看成常量,提取出来,照相机的光谱响应R(λ)、G(λ)、B(λ)、反射面光谱(景物)、光源光谱乘积对光谱的积分,就是RAW文件中R、G、B的数值。

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于是就有,XYZ=CCM×RGB。色卡中每个色块的反射光谱是固定的,已知了光源光谱,就能计算出色块的XYZ颜色,用XYZ颜色除以RAW的RGB数值,也能得到CCM,CCM=XYZ / RGB,这就是CCM的色卡校准。

CCM是不是常量?如果照相机的光谱响应R(λ)、G(λ)、B(λ)满足卢瑟条件,CCM就是唯一、不变的常量。RAW解码出来的颜色就是唯一、不变的的颜色。

但是,现在的照相机都无法完全满足卢瑟条件,CCM非常接近常量,但是随着光源不同而有一些变化。使用不同的CCM,RAW的解码结果就会稍有不同。

有的解码软件高明一点,比如在CCM的基础上再加上3DLUT校准,这样解出来的颜色就更准确一点点。

有的解码软件粗放一点,解出来的颜色就会差别大一点。

更有一些解码软件的算法有瑕疵,比如,不用色卡的反射率计算颜色,而使用固定光源下的固定颜色做校准,这样做从原理上说是不对的。
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tianman 发表于 2024-11-13 19:04
JPEG解压缩前,每个像素就已经具有R、G、B值了。解压缩只是还原到压缩前的图像。
而RAW是原始数据文件,每个像素并不具有R、G、B值。解析或者说解码是将不同位置的亮度值通过计算算出这个点上应该有的颜色数值。

我再仔细说一遍,最后一次。

有一个照片,每个像素都有R、G、B,比如TIFF图像。把它压缩成JPEG格式的图片后,JPEG文件里没有RGB,只有YUV,而YUV中的U、V,都是几个像素共用一个数值。

对JPEG解码,还原成每个像素有独立的R、G、B,比如TIFF图像,按照侠义的“颜色”概念,这些RGB都只是数值,不是“颜色”。

到此为止,都不涉及“颜色”!

要显示这个每个像素有独立的R、G、B的图像,要找到文件中的ICC,从ICC里面找到CCM,用CCM把RGB转换成XYZ,此时,这个图像才有“颜色”。

把XYZ照片,用显示器的ICC里面的CCM,转换到显示器的RGB,把RGB送到显示缓冲区,屏幕上才能出现XYZ颜色的照片。

有一个RAW照片,是RGGB马赛克结构,反马赛克插值后,每个像素都有R、G、B,就是一个TIFF图像。按照侠义的“颜色”概念,这些RGB都只是数值,不是“颜色”。

从dcp里面找到CCM,用CCM把RGB转换成XYZ,此时,这个图像才有了“颜色”。

要显示这个每个像素有独立的R、G、B的图像,要找到文件中的ICC,从ICC里面找到CCM,用CCM把RGB转换成XYZ,此时,这个图像才有“颜色”。

把XYZ照片,用显示器的ICC里面的CCM,转换到显示器的RGB,把RGB送到显示缓冲区,屏幕上才能出现XYZ颜色的RAW照片。
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rivershaw 发表于 2024-11-13 18:50
JPEG解压缩后,RAW反马赛克插值后,都是每个像素有R、G、B的图像。
然后,JPEG要根据内嵌的ICC,用ICC里面的CCM把RGB转换到XYZ颜色,RAW则是根据dcp里面的CCM,或者解码软件自带的CCM把RGB转换到XYZ颜色。
最后一步,...

JPEG解压缩前,每个像素就已经具有R、G、B值了。解压缩只是还原到压缩前的图像。
而RAW是原始数据文件,每个像素并不具有R、G、B值。解析或者说解码是将不同位置的亮度值通过计算算出这个点上应该有的颜色数值。

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rivershaw 发表于 2024-11-13 18:39
对啊!JPEG不解析也只是一堆数据,与RAW没有本质上的不同。

怎么会?
您自己也说过,“原本每个像素有RGB,转换成YUV后,压缩时N个像素的U、V对应一个数据,”
也就是说,JPEG的像素已经具有RGB,只是解压缩还原的操作而已
而RAW数据只是亮度值而已,这些数据并不具有RGB信息。是需要通过“解析”来“析”出色彩信息来才能成像呢。
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tianman 发表于 2024-11-13 18:47
不是
RAW只是记录感光元件接受到的亮度信息的数据集。
虽然不同位置元件数值的意义不相同,但是这并不记录在RAW数据集内。
知道您解析这个RAW文件时,在计算中才按照排列位置赋予这些数值以色彩上的意义。
要是单论RAW文件,它确实没有色彩的属性,自然...

JPEG解压缩后,RAW反马赛克插值后,都是每个像素有R、G、B的图像。

然后,JPEG要根据内嵌的ICC,用ICC里面的CCM把RGB转换到XYZ颜色,RAW则是根据dcp里面的CCM,或者解码软件自带的CCM把RGB转换到XYZ颜色。

最后一步,JPEG、RAW都是根据XYZ颜色转换到显示器的RGB,这样才能真正看见照片的颜色。
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rivershaw 发表于 2024-11-13 18:38
“单色”就有“色”了,所以RAW的R、G、B也就有“色”了。

我也没说过它“无色”呀。。。
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rivershaw 发表于 2024-11-13 18:35
为了避免涉及“颜色”的概念,咱们用光谱说事。RAW的R、G、B是不是对光谱的选择性响应?根据R、G、B的响应光谱,是不是能组合出XYZ颜色?
如果说RAW的R、G、B包含了XYZ颜色的信息对不对?

不是
RAW只是记录感光元件接受到的亮度信息的数据集。
虽然不同位置元件数值的意义不相同,但是这并不记录在RAW数据集内。
知道您解析这个RAW文件时,在计算中才按照排列位置赋予这些数值以色彩上的意义。

要是单论RAW文件,它确实没有色彩的属性,自然也不存在色域。
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tianman 发表于 2024-11-13 18:38
有损压缩和无损压缩只是压缩方式不同而已,都是对已经完成的文档或图像进行压缩存储。
而RAW不是“已经完成的图像”,记录的是原始亮度数据。要经过解析才能得到实际图像。因此,它和压缩存储的JPEG文件完全不是一回事儿。

对啊!JPEG不解析也只是一堆数据,与RAW没有本质上的不同。
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回复主题: 从色域空间的定义看RAW是否具有色空间的学习心得
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