主题:题针孔成像 [主题管理员:ideaarchitect]
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原文由 qqying23 发表

ideaarchitect兄這篇看得出是很花心力寫的,因為我曾與ideaarchitect兄談過安全快門這個問題,看了主文後覺得觀點似有改變,現在看到以下這段話:

原文由 ideaarchitect 发表

实际上我还是倾向于有保留的坚持我原来的看法,即:原则上倒易规则只受像素大小的影响,不受画幅的影响。......  

我?......

感谢qqying23兄的认同
"我覺得光線影響的還是對焦,穩不穩(並導致準不準)還是其他因素比較大"——在对焦方面的机理我还甚少涉猎,这方面偶要虚心聆教qqying23兄的开示。记得live view有利于对焦的观点还是qqying23兄最先提到的,当时我还不怎么在意,现在才觉得这个功能其实对于辅助对焦和调整AF的作用是非常重要的
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原文由 小猪叮叮 发表
感谢LZ提供高素质的话题,可惜感觉有点涩。


感谢点阅。所谓的有些涩,我想,应该是由于这篇帖子写得比较激动,许多句子都是思维中的逻辑结构的直接克隆造成——也就是说句子结构比较复杂,大多数是复合句,也就是一般所谓的欧化句式。欧化句式有优点,就是比较严谨精确,句子的信息在逻辑上比较严谨,不容易出问题。但是,也有缺点,那就是不利于轻松阅读。我想指出的是这种“欧化句式”不仅对中国人有阅读方面的不方便,实际上对于西方人也是这样。最著名的例子就是有关哲学家康德(在西方,他通常是被公认为迄今为止的最伟大的哲学家)的划时代的杰作《纯粹理性的批判》的故事。当时该书出版后,轰动了世界,使康德获得了学术内外的声誉。一时阅读此书成为时尚。有一位贵族夫人也加入了此书读者的行列,在阅读以后,她给康德写信,大意云:亲爱的康德先生,看这本书太累了,我阅读您的句子,为了帮助理解,用一根手指按住一个从句,结果十根手指都用完了,可是老兄你的复合句还没有完,但愿我这里还没有写出用十根手指都不够的复合句。不过你说的是对的,我决定在忙完手头这些事情以后,调整心态,再尝试改写一下,尽量利用简单句,以方便更多朋友能不费事地参与。
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原文由 ideaarchitect 发表


qqying23兄法眼如炬。的确,这个论点是本贴主贴中我唯一一个没有进行清晰思考,因此也没有十分把握的临时论点,所以这个论点没有被纳入主贴中一开始的本文将以逻辑上可靠的数理推演为主要论证手段,主要得出或回答了下列结论或问题段落。但是,对倒易关系的质疑和探讨最初是由网友破镜兄在我 ......


ideaarchitect兄這篇看得出是很花心力寫的,因為我曾與ideaarchitect兄談過安全快門這個問題,看了主文後覺得觀點似有改變,現在看到以下這段話:

原文由 ideaarchitect 发表

实际上我还是倾向于有保留的坚持我原来的看法,即:原则上倒易规则只受像素大小的影响,不受画幅的影响。......


我也是比較傾向這個說法。

DX的鏡頭在DX畫幅上就是DX的全幅,我想這是個有趣的觀點,確實,我們很少用這觀點看待現有的DSLR機身,這都是FF鏡與DX鏡共用的關係,ideaarchitect兄對DX鏡安全快門的看法我也贊同

不過,ideaarchitect兄說「有时候会1/100在200mm的时候,光照条件好并且对比度大的话,也能拍出1024x680尺寸上比较锐利的照片」,應該還是跟個人手持能力,機身夠不夠讓人抓的穩,是否合於人體工學,鏡頭與機身的配重問題…有關,我覺得光線影響的還是對焦,穩不穩(並導致準不準)還是其他因素比較大,也提供ideaarchitect兄參考

[qqying23 编辑于 2009-03-26 00:10]
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感谢LZ提供高素质的话题,可惜感觉有点涩。
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原文由 ideaarchitect 发表
28-70

不好意思,这个似乎是海棠。廉卷海棠红的海棠,误为樱桃花。可能也不是海棠,我不识花。反正是花
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对于原来的倒易关系观点的修正是有的,这里我修正的内容是:
原来认为DX画幅镜头和FX画幅镜头在DX画幅机身(假设总像素数一样)上的倒易关系表现有区别,现在认为没有区别,如果总像素数和135胶片机一样(即像素密度比135胶片机大2.25倍),而大家又都接受135胶片机的倒易规则的话,那么倒易规则的快门就是焦距倒数的1/1.5倍,而如果分辨率和135胶片机一样的话(即DX芯片像素尺寸和135线对尺寸相当),那倒易规则不变,都是对焦焦距的倒数
这些观点除了对FX幅面的镜头和DX幅面的镜头不作区别以外,和原来的观点没有任何不同之处。

再次感谢qqying23兄的高水平的参与
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原文由 qqying23 发表
ideaarchitect兄越寫越複雜啦
注意到一點
跟以前的看法似不同,我只看主文沒看前面的說明,為何改變看法了呢?可否指點一下(或告訴我在哪有說明)


qqying23兄法眼如炬。的确,这个论点是本贴主贴中我唯一一个没有进行清晰思考,因此也没有十分把握的临时论点,所以这个论点没有被纳入主贴中一开始的本文将以逻辑上可靠的数理推演为主要论证手段,主要得出或回答了下列结论或问题段落。但是,对倒易关系的质疑和探讨最初是由网友破镜兄在我原来贡献一篇译文,德国网站上关于85/1.4的测评报告摘译中提出的,而正是破镜兄的这一个质疑,促使我对于单反系统的一系列数学和物理性质进行推导,从而得出了本贴中的一系列结论,因此,在此引用于破镜兄的质疑相关的论点,主要是向破镜兄表示谢意和敬意,并指出本贴部分是由破镜兄对倒易关系的质疑而触发的,其实破镜兄也有贡献
但是随着我的思考的开展,一系列非常有趣的数理结论的出现,结果思绪和推理如脱缰的野马,自由驰骋,导致本贴的主要内容,基本上和“倒易关系”无关,跑到了另外一些领域去了。在写完的最后,在心态上已经精疲力尽,虽然有再仔细推论“倒易关系”的动机,但是个人精力、心态和空闲时间似乎都难以在短期内容许这样做了,只好先搁置一下
但是对于相关问题,在现有论述和原有论述之间,我还是不确定的,实际上我还是倾向于有保留的坚持我原来的看法,即:原则上倒易规则只受像素大小的影响,不受画幅的影响。原因如下,供qqying23参考:
1)原来曾猜想DX镜头和FX镜头的设计原理可能有区别,但是现在我个人认为,两者的主要设计原理应该没有区别,都遵循针孔成像原理和符合薄透镜模拟,都是通过对焦时前节点焦距和后节点焦距的变化,调节“标定焦距”的位置成像,因此两种镜头本身,不考虑成像圆大小的画,对于倒易关系没有影响。请qqying23兄注意,这是一个重要改变,原来迟疑认为DX镜头倒易规则快门要快1.5倍,现在不那么认为了,而是认为DX镜头和FX镜头一样,没有区别,不会影响倒易规则,就像画幅大小不会影响倒易规则一样
2)但是像素密度的不同对与倒易关系可能是有各种各样影响的,大致如下:
a)如果FX幅面的分辨率和胶片相当,而原来胶片机的倒易规则又可信的话,则应该符合原来的倒易规则(即快门为对焦焦距的倒数)。
b)如果FX幅面的分辨率低于胶片的分辨率(例如D3,5D那样的机器),则倒易规则应该要比胶片机宽松,即这类机器出片更不容易识别“抖动”。
c)对于DX幅面,问题比较复杂。如果DX幅面的总像素数(包括镜头和机身)和原来的135胶片机的总像素数相当(也就是照片可分辨的,以像素表示的大小相同,也就是DX画幅和135胶片机拍出同样成像分辨率质量和像素大小的照片)的话,那么其成像芯片的物理像素大小要小1.5倍(直径),但是此时的后节点焦距(约等于相机的标定焦距)还是不变的,因此安全快门和胶片机相比可能就要快1.5倍(但是请注意,这个不是画幅大小造成的,而是由于像素密度(即像素尺寸)大小的变化造成的)(不考虑等视角变换,对于抖动,不存在等视角变换的问题)(无论是使用FX画幅的镜头还是使用DX画幅的镜头都一样)。因此此时DX画幅的像素密度是FX画幅或者胶片的2.25倍,也就是说,如果拍摄时标定焦距一样(不进行等视角变换),光线因为抖动发生的同样大小的移动距离在这种高像素密度的DX画幅机器上比相对低像素密度的FX画幅的机器要影响到更多的像素点(1.5倍),因此由于像素密度高,它就更容易识别“抖动”,也就是说,此时公式:
理想安全快门≈(180×像素宽度)/(镜头的后节点焦距×由于手持抖动引起的视角变化率(度/秒)×π)
其中:π:圆周率;
中像素宽度更小了(1/1.5)。
d)但是,对于你最后的出片,我个人认为这个式子中的“像素宽度”不仅仅是成像芯片物理上的像素宽度,而是你最后的照片的“像素宽度”。例如,如果你的最后的照片只有1024个像素宽,那么像素宽度就只有23.6/1024=0.023mm,而不是23.6/3876=0.006mm,则安全快门此时可以放宽4倍左右——当然,这时候你没有充分利用到摄影系统的分辨能力。
e)原来的分析,我个人除了对Doug Criner的实验是否完全合理有保留态度以外,在原理上没有什么改变,而唯一改变的是对镜头的认识,原先认为FX镜头和DX镜头成像机理有可能不同,现在不这样认为了。
f)实际上你也可能已经注意到,我对破镜兄的观点也不能说是接受,而是强调了“不考虑像素密度的影响(即假设像素大小和35mm胶片的分辨率相当)”的条件(这个条件实际上就是如果DX画幅的相机的总像素数和35mm胶片的总像素数相当)。而如果这个条件不存在,则又是另一回事。
g)理想安全快门≈(180×像素宽度)/(镜头的后节点焦距×由于手持抖动引起的视角变化率(度/秒)×π)这个公式应该仍然有效。
虽然我和破镜兄的观点在“画幅”尺寸导致1.5倍(破镜兄的观点)和“像素”大小决定安全快门(我的观点)之间存在着重大的区别,但是无论如何,是破镜雄的质疑导致了我对一系列问题的重新思考——虽然结果是离题千里,但是破镜兄的质疑对于本贴的意义几乎类似“迈克耳逊-莫雷实验”对“狭义相对论”的意义,所以在此设法提及破镜兄,以表谢忱——而我事实上也对我的“安全快门”观点小有修正,虽然内容和破镜兄的质疑无关,但是若非他的质疑,我是不会重新思考这类问题的

在这里也要谢谢qqying23兄,没有你的高水平的参与,和对正确理念的科学求实的态度,老实说,本贴的这些含混之处就得不到澄清。实际上,我自己一度由于健忘和糊涂,对我自己提出的“倒易”观点失去了信心,正是你的指教促使我重新思考、清理了这个问题。

最后我也想提一下拍摄实践,我发现在拍摄实践中,倒易规则的表现并不是非常严格的,有时候会1/100在200mm的时候,光照条件好并且对比度大的话,也能拍出1024x680尺寸上比较锐利的照片,可以实验一下

[ideaarchitect 编辑于 2009-03-25 12:13]
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最后,我想,镜头的安全快门的倒易规律应该和画幅尺寸成反比。对于标准焦距为35mm的系统,不考虑像素密度的影响(即假设像素大小和35mm胶片的分辨率相当),和50mm的系统相比,大概要加快1.5倍。


跟以前的看法似不同,我只看主文沒看前面的說明,為何改變看法了呢?可否指點一下(或告訴我在哪有說明)
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[ideaarchitect 编辑于 2009-03-23 15:03]
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有些东北瘦肉饺子的确非常好吃,其蘸料是醋加蒜末,似乎还有点猪油,很特别,很好吃.
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还是巴黎春天百货附近,法国式的审美风格,往往有一种细微处的雅致,从细节出体现出对文明的特别的理解和独到的开发.这点似乎和意大利不同,意大利的审美风格是浓重热烈,辉煌灿烂;而英国的审美风格是细腻机智,但是有时候缺乏热情……,其实最有价值的东西往往是与众不同的东西。
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