“让俺震撼：日本专家研究兰亭序”第二季之“兰亭雅集”

主题：“让俺震撼：日本专家研究兰亭序”第二季之“兰亭雅集” [主题管理员:长安麦客]

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老樊

泡菜

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2010-01-15 12:04

原文由 clmtw 在2010-01-15 11:59发表

京剧这个类比很好，他体现了基础和顶峰的关系，体现了“资格”或者“话语权”的相对性和渐进性。你能评判草台班子的演员水平比梅兰芳高吗？要鉴赏京剧，中国人肯定比外国人有资格；经常听京剧的比一般中国人更有资格；对京剧喜闻乐见，乐此不疲，时时刻刻听的戏迷，票友肯定更有资格；专业演员，肯定比票友更有资格；演 ......

那您就正面说说，什么样的人有资格评判书法，除了你自己，还有谁？具体的入围门槛是什么？

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第 1029 帖

clmtw

泡菜

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2010-01-15 11:59

原文由老樊在2010-01-15 11:16发表

1.“王羲之的※※影响和绝对成就都是无可比拟的”，这一点我没有反对，你的看法一样。但是，王羲之的字本身，是不是后人不可超越？以我看来，并非如此，起码颜真卿《祭侄文稿》的一气呵成之感，要超越《兰亭集序》，至于你说的兰亭是临摹，你也没有看见过“原版的”兰亭，何以说临摹的有问题，原版的就一定更好？如果说 ......

京剧这个类比很好，他体现了基础和顶峰的关系，体现了“资格”或者“话语权”的相对性和渐进性。你能评判草台班子的演员水平比梅兰芳高吗？要鉴赏京剧，中国人肯定比外国人有资格；经常听京剧的比一般中国人更有资格；对京剧喜闻乐见，乐此不疲，时时刻刻听的戏迷，票友肯定更有资格；专业演员，肯定比票友更有资格；演员中的名角，又比一般演员有资格，不是吗？基础总是最大量的，但就基础中每个个体而言，他们的相对“资格”是最弱的，只有他们的总体，聚沙成塔，集腋成裘，默默构筑着金字塔的基础。

书法已经渐渐远离现代社会。大部分人对书法的了解极其有限，可能连基础也算不上，至多算基础的边缘而已，这也是现实。

至于牛顿是否比现代大学生高明，与本题无关，与对水平的定义有关。只能说按照你的定义，确实现代大学生更高明，这样行了吧？

草书在东汉就已经成熟，知道张芝草圣吗？西晋的索靖，也被誉为草圣的。一般人学书的过程是先行后草，但按照字体演化的轨迹，草书在隶书盛行的汉代就已经产生，而行书是在楷书之后才成型的。

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第 1028 帖

老樊

泡菜

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2010-01-15 11:35

原文由 clmtw 在2010-01-15 10:43发表

让学中文的外国人评价杜甫李白的高下没有意义

我还想告诉你，我看到评论中国艺术最好的书，都是西方人或者受过西方教育的中国人写的，最近出了很多本，像《傅山的世界》、《礼仪中的美术》等等，改天开列个单子给你。

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第 1027 帖

下潜

泡菜

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2010-01-15 11:20

原文由结构构造设备在2010-01-15 11:03发表
嘿嘿麦老啊,贵方凶猛啊，
[结构构造设备编辑于 2010-01-15 11:03]

理工阵线混乱，眼看不能分界了。
但是讨论非常有益，也很有趣。

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第 1026 帖

穿越回来的不戒

泡菜

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2010-01-15 11:18

开始交火了。

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第 1025 帖

老樊

泡菜

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2010-01-15 11:16

原文由 clmtw 在2010-01-15 10:43发表

1. ※※公认，王羲之的※※影响和绝对成就都是无可比拟的。你看不到是你的水平不到。
2. 这里论坛上大家评判没有意义。让村妇评判贝多芬和莫扎特的高下没有意义，让学中文的外国人评价杜甫李白的高下没有意义，让你去当国际小提琴大赛的评委有意义吗？
3. 如果中国物理系大学生的平均水平超过牛顿，中国应该已经统治太阳系了。
4. 你贴的一是五代杨凝式的吧，杨的成就，大概接近宋四家。你贴的兰亭序是冯承素摹本，这个本子的可靠度是存疑的。如果列举确信为王羲之书迹的摹本或石刻，例如孔侍中贴，丧乱贴，快雪时晴贴，旦极寒贴，太常司州贴，黄庭经等，这些书迹所体现的水平只能说是完美无瑕，非人间所有。

1.“王羲之的※※影响和绝对成就都是无可比拟的”，这一点我没有反对，你的看法一样。但是，王羲之的字本身，是不是后人不可超越？以我看来，并非如此，起码颜真卿《祭侄文稿》的一气呵成之感，要超越《兰亭集序》，至于你说的兰亭是临摹，你也没有看见过“原版的”兰亭，何以说临摹的有问题，原版的就一定更好？如果说冯承素临摹的没有反映原貌，那么流传下来的，也不光冯临本，与其他临摹本一起来看，我想冯的临摹，能够反映王的水平。

2。任何一个物理系本科生的数理学水平，肯定超越牛顿，让牛顿参加物理学科的研究生考试，肯定考不上，这个我不与你争论，除非你是学物理的。

3。我没有资格评判王羲之与杨凝式孰高孰低，好比“让村妇评判贝多芬和莫扎特的高下没有意义，让学中文的外国人评价杜甫李白的高下没有意义”，那么谁的评判有意义？你如果了解音乐，你应该知道，音乐的进步，实际上就是因为从教堂从宫廷走向民间，因为有了村妇、工匠的“万人空巷”，才成就了所谓的音乐大家，同样京剧在如今属于“国粹”、是“传统”，而在它最辉煌的时期，也就是如今的“流行歌曲”而已。我想问你，谁有资格评判书法？你的“评判资格”又从何而来？

4.二王的主要贡献，行、楷，因为当时是属于隶书八分向行、楷的过渡时期，而《兰亭集序》又被公认为天下行书第一帖，之于你说的其他帖，有些是草书的，显然，在以后的时期比如唐，草书才被发挥到极致，你说的“完美”，恐怕张旭怀素也不会这样认为。

[老樊编辑于 2010-01-15 11:23]

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第 1024 帖

clmtw

泡菜

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2010-01-15 11:10

原文由下潜在2010-01-15 11:02发表

我对错参半：猜错了你的文理，但是算对了理工善于拍砖。

咦，不对。难道你本科是理工，后来转文？
谁说过，标签是容易误导人的。
其实每个人身上或多或少都有“文”性或“理”性。

自认为本人“文”性“理”性4/6开。

上帝的归于上帝，凯撒的归于凯撒。该用大脑的用大脑，该用心灵的用心灵。

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第 1023 帖

下潜

泡菜

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2010-01-15 11:10

我还是亮亮观点吧：虽然说兰亭序非常高杆，但是本人还是坚决认为并非字字珠玑。
有些字随性而为，显见是幼稚体。
当然，我P也不是，写的字是鸡爪爪，毫无书法可言。

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第 1022 帖

下潜

泡菜

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2010-01-15 11:02

原文由 clmtw 在2010-01-15 10:55发表
我本科是学计算机的。我一向反对迷信权威。

我对错参半：猜错了你的文理，但是算对了理工善于拍砖。

咦，不对。难道你本科是理工，后来转文？

谁说过，标签是容易误导人的。
其实每个人身上或多或少都有“文”性或“理”性。

自认为本人“文”性“理”性4/6开。

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第 1020 帖

yanhe

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2010-01-15 10:56

原文由 clmtw 在2010-01-15 10:43发表
……这些书迹所体现的水平只能说是完美无瑕，非人间所有

幸亏不是王本人说的，呵呵

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第 1019 帖

结构构造设备

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2010-01-15 10:55

原文由老樊在2010-01-15 09:59发表
关于王羲之是否可以超越的问题，应该说明超越的是什么，地位和贡献肯定无人能够超越，但是并不是王羲之的字带给人的美感后世无人能及

这个可称为“地位顶峰论”，“贡献顶峰论”。

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第 1018 帖

clmtw

泡菜

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2010-01-15 10:55

原文由下潜在2010-01-15 10:48发表

够犀利。
我还说理工善于拍砖，看来文科同学也毫不逊色。

是不是文科同学比较容易拜倒在权威脚下？
理工收到的基本训练就是，不要迷信权威，否则没法进步。

我本科是学计算机的。我一向反对迷信权威。

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第 1017 帖

久保

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2010-01-15 10:49

关于王先生地位的问题，俺已经跳脱文理，有了心证啦。

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第 1016 帖

下潜

泡菜

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2010-01-15 10:48

原文由 clmtw 在2010-01-15 10:43发表
1. ※※公认，王羲之的※※影响和绝对成就都是无可比拟的。你看不到是你的水平不到。
2. 这里论坛上大家评判没有意义。让村妇评判贝多芬和莫扎特的高下没有意义，让学中文的外国人评价杜甫李白的高下没有意义，让你去当国际小提琴大赛的评委有意义吗？
3. 如果中国物理系大学生的平均水平超过牛顿，中国应该已经统治太 ......

够犀利。
我还说理工善于拍砖，看来文科同学也毫不逊色。

是不是文科同学比较容易拜倒在权威脚下？
理工收到的基本训练就是，不要迷信权威，否则没法进步。

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第 1015 帖

clmtw

泡菜

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2010-01-15 10:43

原文由老樊在2010-01-15 09:59发表
关于王羲之是否可以超越的问题，应该说明超越的是什么，地位和贡献肯定无人能够超越，但是并不是王羲之的字带给人的美感后世无人能及，好比物理学牛顿的地位和贡献无人能超越，但是牛顿的物理水平应该比不上当今学习物理本科的。

贴三幅书法，大家评判，比较而言，那个更好？

[老樊编辑于 2010-01-15 10:01]

1. ※※公认，王羲之的※※影响和绝对成就都是无可比拟的。你看不到是你的水平不到。
2. 这里论坛上大家评判没有意义。让村妇评判贝多芬和莫扎特的高下没有意义，让学中文的外国人评价杜甫李白的高下没有意义，让你去当国际小提琴大赛的评委有意义吗？
3. 如果中国物理系大学生的平均水平超过牛顿，中国应该已经统治太阳系了。
4. 你贴的一是五代杨凝式的吧，杨的成就，大概接近宋四家。你贴的兰亭序是冯承素摹本，这个本子的可靠度是存疑的。如果列举确信为王羲之书迹的摹本或石刻，例如孔侍中贴，丧乱贴，快雪时晴贴，旦极寒贴，太常司州贴，黄庭经等，这些书迹所体现的水平只能说是完美无瑕，非人间所有。

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第 1014 帖

手绘猫

受限泡菜

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2010-01-15 10:25

原文由老樊在2010-01-15 09:59发表
关于王羲之是否可以超越的问题，应该说明超越的是什么，地位和贡献肯定无人能够超越，但是并不是王羲之的字带给人的美感后世无人能及
[老樊编辑于 2010-01-15 10:01]

赞同！

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第 1011 帖

手绘猫

受限泡菜

泡网分: -0.002

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2010-01-15 10:11

原文由穿越回来的不戒在2010-01-15 10:04发表

这个问题似曾相识，大家响亮地回答你---是给※※※※看的！

回答正确，加十分！

下一个问题：※※※※有品评的权利吗？他们的投票是否有效？

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第 1010 帖

clmtw

泡菜

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2010-01-15 10:11

原文由手绘猫在2010-01-15 10:02发表

在本猫看来，这个“最高峰”之说，讨论的意义不大。

不扯其他艺术。仅就书法来说，楷、隶、行、草等等，能分高下吗？同是书法艺术，一定要说《兰亭集序》比《张迁碑》更高？

或者，再退一步，说王羲之的楷书是最高峰。

本猫前面已论述，美感是个人的主观感受。谁是最高峰只是一个话言权问题，艺术性已经不是最 ......

还没完没了了。夏虫不可语冰。

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第 1009 帖

老樊

泡菜

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2010-01-15 10:05

我认为 3 当排第一

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第 1008 帖

穿越回来的不戒

泡菜

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2010-01-15 10:04

原文由手绘猫在2010-01-15 10:02发表
简单说一句，艺术作品是给谁看的？谁有品评的话言权？

这个问题似曾相识，大家响亮地回答你---是给※※※※看的！

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第 1007 帖

手绘猫

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2010-01-15 10:02

原文由下潜在2010-01-15 08:55发表

我这理工中侠，也飘来飘去。
时也运也，可能羲之同学真的无法逾越。
只是按照时空发展观和科学伦理，理工同学觉得话不应该那么死。

在本猫看来，这个“最高峰”之说，讨论的意义不大。

不扯其他艺术。仅就书法来说，楷、隶、行、草等等，能分高下吗？同是书法艺术，一定要说《兰亭集序》比《张迁碑》更高？

或者，再退一步，说王羲之的楷书是最高峰。

本猫前面已论述，美感是个人的主观感受。谁是最高峰只是一个话言权问题，艺术性已经不是最重要的了。

举例，王羲之的楷书与启功的楷书，谁是最高峰？

如果把两者的作品展出，并让所有观众投票。也许（仅是本猫猜测，并未真正实验过）王羲之得票未必比启功多。

到这里，恐怕有人说了，这些观众是外行，不懂书法，他们说的不算。。。。。看吧，这不又回到话言权上了？！

扯得远些，就要讨论“艺术品的社会意义”了。探讨这个问题，大概至少要洋洋千言，本猫不想打这个擂台了。简单说一句，艺术作品是给谁看的？谁有品评的话言权？

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第 1006 帖

老樊

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2010-01-15 10:00

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第 1005 帖

老樊

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2010-01-15 10:00

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第 1004 帖

老樊

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2010-01-15 09:59

关于王羲之是否可以超越的问题，应该说明超越的是什么，地位和贡献肯定无人能够超越，但是并不是王羲之的字带给人的美感后世无人能及，好比物理学牛顿的地位和贡献无人能超越，但是牛顿的物理水平应该比不上当今学习物理本科的。

贴三幅书法，大家评判，比较而言，那个更好？

1

[老樊编辑于 2010-01-15 10:01]

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第 1003 帖

下潜

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2010-01-15 09:52

原文由长安麦克在2010-01-15 09:24发表
文科老朽，早上起来，还没刷牙洗脸，先用老陕话朗诵老杜《戏为六绝句》一首,提提正气：
王杨卢骆当时体，轻薄为文晒未休，尔曹身与名俱灭，不废江河万古流。

老麦少侠床刚起，一夜未眠那得休，理工文管名俱灭，随便哗啦入阴沟。

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第 1002 帖

长安麦克

资深泡菜

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主题: 0

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2010-01-15 09:24

文科老朽，早上起来，还没刷牙洗脸，先用老陕话朗诵老杜《戏为六绝句》一首,提提正气：

王杨卢骆当时体，轻薄为文晒未休，尔曹身与名俱灭，不废江河万古流。

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第 1001 帖

下潜

泡菜

泡网分: 20.98

主题: 7

帖子: 294

2010-01-15 08:55

原文由穿越回来的不戒在2010-01-14 23:59发表
其实几位文科大侠的态度在讨论中也有所漂移。

我这理工中侠，也飘来飘去。
时也运也，可能羲之同学真的无法逾越。
只是按照时空发展观和科学伦理，理工同学觉得话不应该那么死。

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第 1000 帖

伦敦雾

资深泡菜

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帖子: 1785

2010-01-15 08:51

原文由结构构造设备在2010-01-14 23:23发表

因为顶峰论啊，你不觉得其他的艺术门类，有公认顶峰大师的很少见么？正是因为你们这些老师学长众口一词的接受王羲之是顶峰这一论断，才引起外行的好奇，进而想知道这个有着顶峰大师的艺术门类，是有哪些特点才造成这一特殊现象的。

其他艺术门类与书法艺术之间存在很大的不同
典型的区别在于
多数艺术门类的成绩依靠灵感与创意
也就是不走寻常路
而书法艺术的路子很窄
几乎没有发挥余地
换句话讲
其他艺术门类有没有顶峰和书法有个吊关系

这是不可类比的原因
兄弟我没有自诩老师学长
但是在这个问题上显然比你明白

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第 999 帖

结构构造设备

资深泡菜

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2010-01-15 00:09

原文由穿越回来的不戒在2010-01-14 23:59发表
结构肯定不认为王是水货，结构的疑惑在于为何那么肯定。其实几位文科大侠的态度在讨论中也有所漂移。
其实现在粉丝界都是后浪拍前浪，你看围棋，新棋迷基本只知小李，不要说道策、秀策、吴，就是大李，现在也大有人踩，小李甚至被有人称为古往今来第一棋。
这点和书法太不同了，为何呢？

是啊。

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资深泡菜

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主题: 1

帖子: 3208

2010-01-15 00:04

原文由阿铭在2010-01-14 23:51发表
被历代书家尊崇为书圣的王羲之，绝对不是水货
结构兄要是好奇，倒不如拿起毛笔临一临字帖，亲身体验一番。

谢谢阿铭老师的鼓励，虽然写字的底子很差，差到近乎于无，有了闲，还是想尝试一下，看你们这些写字好的老师，以前说过的，真是羡慕啊。

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