“让俺震撼：日本专家研究兰亭序”第二季之“兰亭雅集”

主题：“让俺震撼：日本专家研究兰亭序”第二季之“兰亭雅集” [主题管理员:长安麦客]

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久保

泡菜

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2010-01-15 13:50

原文由长安麦克在2010-01-15 13:46发表

常爷明鉴，俺这是含悲忍泪，顺水推舟，使出苦肉计，招呼人多看，多想，多知道我们汉字书法之美和古人取得的成就，或许就因着这个帖的机缘，喜欢上写字了啊。

麦克，额给你这个帖子带来多少不少人气啊，

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第 1070 帖

长安麦克

资深泡菜

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2010-01-15 13:46

原文由常爷凯申在2010-01-15 13:13发表
没见这样掌柜的，一帮喝高的家伙来你铺子撒酒疯打架，你站那里架秧子起哄....一会儿，跑题到杠上，给你买卖一把火烧喽！

常爷明鉴，俺这是含悲忍泪，顺水推舟，使出苦肉计，招呼人多看，多想，多知道我们汉字书法之美和古人取得的成就，或许就因着这个帖的机缘，喜欢上写字了啊。

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第 1069 帖

手绘猫

受限泡菜

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2010-01-15 13:44

原文由高迪在2010-01-15 13:42发表

不是你错了，这是你个人的喜好，没有对错，也不妨碍你说三道四。但你这个属于私人领域，而非公共空间。

公共空间就需要话语权，而这个话语权的形成比较复杂。如此而已。

呵呵，这不是又回到话语权上了？

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第 1068 帖

高迪

资深泡菜

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2010-01-15 13:42

原文由手绘猫在2010-01-15 13:38发表

谢高君指教！

本猫顽固不化，还要抬个杠：对艺术的品评，本猫应该相信自己的感觉，还是应该相信艺术史的言论？

例如，艺术史曰：《兰亭》超逸绝伦，是顶峰。而本猫觉得《礼器》才是真正的顶峰。

是本猫错了？本猫没有资格说三道四？

不是你错了，这是你个人的喜好，没有对错，也不妨碍你说三道四。但你这个属于私人领域，而非公共空间。

公共空间就需要话语权，而这个话语权的形成比较复杂。如此而已。

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第 1067 帖

手绘猫

受限泡菜

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2010-01-15 13:38

原文由高迪在2010-01-15 13:26发表

猫tx,不要牢牢追寻话语权的问题，是不是福柯看多了。

专业的艺术领域，肯定也有话语权的变迁。但普通民众，非专业的爱好者，肯定属于边缘人群。其言论在艺术史上可以忽略不计。

谢高君指教！

本猫顽固不化，还要抬个杠：对艺术的品评，本猫应该相信自己的感觉，还是应该相信艺术史的言论？

例如，艺术史曰：《兰亭》超逸绝伦，是顶峰。而本猫觉得《礼器》更超逸绝伦，是真正的顶峰。

是本猫错了？本猫没有资格说三道四？

[手绘猫编辑于 2010-01-15 13:42]

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第 1066 帖

久保

泡菜

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帖子: 2457

2010-01-15 13:36

麦克兄啊，原本兄弟问了一个问题，没想到给此帖带来如此热度。

自己写字不行，但长辈中有喜欢写毛笔字的。从小在看他们书写之余，也喜欢看他们的书法帖子，更喜欢看各类专家们对世上书家的评论。

阅读中，慢慢发现一个现象，对各类书家的习书历程，几乎有个套用公式，基本上是，从某某碑帖入手，遍临诸体，到最后，直追二王晋魏风神法意。于是乎，产生一个印象，二王是一座难以逾越的高峰，后人只有膜拜的份儿了。

这几天通过学习DX的回帖，加上自己的思考，额得出了自己的结论。王先生的高峰的形成，除了王先生字确实写得好之外，一个非常重要的原因，书法作为一种艺术的同时，有着更重要的一个身份，是工具性，是P民日常的交流工具。而且是不可被替代的工具性，这个工具一千多年来还是非常非常稳定的。

书法的审美观，是使用这种工具的主体，大量的P民决定的（或者说P民有重大的发言权）。王先生的字，尤其在唐太宗大力推广之后，已经深入人心，成为符合千百年来P民的审美观念。一千多年来，汉字的稳定性非常高，自从楷书和行书以及草书，成为日常书写的主流之后，就没有变过。

对于后辈书家，创造出一种新的形式，又要获得社会的认知，还要让P民作为日常工具使用，基本上是不可能的了，所以书家们，只有一条路，沿着王先生的足迹走。

其他艺术形式，绘画，戏剧，舞蹈等等，工具性基本上就很少了，更不是百姓日常必须，因而易变。
如，绘画和P民的日常生活关联不大，审美的评判标准，P民没有什么发言权，后来，完全掌握在董其昌一类的文人手中，文人们往往有自己的爱好，因而有了※※上诸位的绘画大师，但没有一位犹如王先生在书法界的地位。

总结一下，王先生的顶峰性，除了本身技艺出色之外，非常重要在于汉字一千多年来的稳定性。

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第 1065 帖

老樊

泡菜

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2010-01-15 13:35

关于是不是只有赛手才能欣赏比赛的问题，举一个例子：

以前看围棋台，我妈，一个至今不知道围棋有多少颗子的人，95%的情况下，能看出盘中谁占优势。

其实，学围棋，是教会我们把下一个子下在哪里，而不是教我们去判断输赢；书法的道理也是一样的，练字，是学习把字写的更美，而不是学会什么才是好字。

当然，欣赏书法绘画或者任何一种艺术，需要掌握一定的知识，我相信看一天的书法理论的书，胜过练一年的字。

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第 1064 帖

穿越回来的不戒

泡菜

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帖子: 9945

2010-01-15 13:32

原文由长安麦克在2010-01-15 13:18发表

不漂移，要飘逸，学习世民好榜样，立场坚定斗志昂。
下围棋和写字，尽管都是古典美，像是还不好放在一起说，我的感觉是围棋偏于技，书法偏于艺。都腔调技的同时，围棋的结果是对错输赢，书法的结果是美丑好坏。

围棋结果的确是对错输赢，不过并不能用输赢作为唯一标准，秀策和吴清源哪个高？吴和大李哪个高？规则、比赛方式都不一样了。这个就没法以输赢而论，同书法一样，棋下到棋圣那个水平，本身就是一种美了。

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第 1062 帖

长安麦克

资深泡菜

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帖子: 1974

2010-01-15 13:31

原文由老樊在2010-01-15 09:59发表
贴三幅书法，大家评判，比较而言，那个更好？
1

谢老樊赐图！
就这个图1，杨凝式的《卢鸿草堂十志图跋》，我原本也想说说的，因为这字写的好到让人生疑的地步。
后来一转念，想到与这个例证对应的，是字看着一般到与书法盛名不相符到让人想到不真的地步的反例，这是大大滴马蜂窝，一捅不得了，拉倒了。

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第 1061 帖

手绘猫

受限泡菜

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2010-01-15 13:26

原文由 clmtw 在2010-01-15 13:14发表

说的不错，我怀疑很多宗教的小流派就是这样形成的。

如果你的流派运气足够好，能够影响世界上（或者局部的某个时空区域）很多的人，形成了基础，那你真的成为顶峰了。勉之，勉之！

阁下是不是已经承认，王右军之所以成为“顶峰”，是因为“运气足够好”？

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第 1060 帖

高迪

资深泡菜

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帖子: 1415

2010-01-15 13:26

原文由手绘猫在2010-01-15 13:21发表

继续：

一件艺术品，谁最有资格评价？

本猫的观点：人人平等。

审美并无对错之分。张三看了《兰亭》，大赞“美！”，李四看了，微哂“不过如此。”

张三对了？李四错了？非也。两者都对。

张三曰：海伦比西施美。李四曰：西施比海伦美。

张三对了？李四错了？非也。两者都对。

[手绘猫编辑于 2010-01-15 13:23]

猫tx,不要牢牢追寻话语权的问题，是不是福柯看多了。

专业的艺术领域，肯定也有话语权的变迁。但普通民众，非专业的爱好者，肯定属于边缘人群。其言论在艺术史上可以忽略不计。

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第 1059 帖

老樊

泡菜

泡网分: 38.476

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帖子: 3159

2010-01-15 13:25

原文由 clmtw 在2010-01-15 13:08发表

我只是打个比方。你从七八十岁习字也行，但你同样要经历类似的过程，才能渐渐步入书法的堂奥，体会到其中深蕴的美。

那么，普通人--到死都没有练过字的人，能不能看出书法之美？他们能不能看出普通人，比如你我的字的好坏区别？--抱歉假如您不是书法名家，如果不能，那么就是练书法的人给自己创造了一种特别的艺术，不同于其他任何艺术；如果能，那么，书法的境界到了第几重，普通人再也看不出来了？

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第 1058 帖

阿铭

陈年泡菜

泡网分: 74.843

主题: 55

帖子: 9929

2010-01-15 13:23

原文由长安麦克在2010-01-15 13:18发表
不漂移，要飘逸，学习世民好榜样，立场坚定斗志昂。
下围棋和写字，尽管都是古典美，像是还不好放在一起说，我的感觉是围棋偏于技，书法偏于艺。都腔调技的同时，围棋的结果是对错输赢，书法的结果是美丑好坏。

而且围棋比赛经常有电视转播。

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第 1057 帖

手绘猫

受限泡菜

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帖子: 65

2010-01-15 13:21

原文由手绘猫在2010-01-15 13:07发表

很好，已经有点深入了。。。。。。这个问题可以扯到柏拉图的“美的原形”、康德的“绝对信条”，最后回到现象学。呵呵，是不是唬人啊。悄悄的说一句，本猫也是一知半解。不提那些枯燥无味的理论。从简单的例子开始：

本猫带着五个※※开创了一种“猫体书法”。从五岁开始苦练，秃笔成冢、池水尽墨。千锤百炼，终成正 ......

继续：

一件艺术品，谁最有资格评价？

本猫的观点：人人平等。

审美并无对错之分。张三看了《兰亭》，大赞“美！”，李四看了，微哂“不过如此。”

张三对了？李四错了？非也。两者都对。

张三曰：海伦比西施美。李四曰：西施比海伦美。

张三对了？李四错了？非也。两者都对。

[手绘猫编辑于 2010-01-15 13:23]

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第 1056 帖

长安麦克

资深泡菜

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帖子: 1974

2010-01-15 13:18

原文由穿越回来的不戒在2010-01-14 23:59发表
结构肯定不认为王是水货，结构的疑惑在于为何那么肯定。其实几位文科大侠的态度在讨论中也有所漂移。

其实现在粉丝界都是后浪拍前浪，你看围棋，新棋迷基本只知小李，不要说道策、秀策、吴，就是大李，现在也大有人踩，小李甚至被有人称为古往今来第一棋。

这点和书法太不同了，为何呢？

不漂移，要飘逸，学习世民好榜样，立场坚定斗志昂。
下围棋和写字，尽管都是古典美，像是还不好放在一起说，我的感觉是围棋偏于技，书法偏于艺。都腔调技的同时，围棋的结果是对错输赢，书法的结果是美丑好坏。

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第 1055 帖

唇彩

禁言中

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帖子: 167

2010-01-15 13:17

原文由穿越回来的不戒在2010-01-15 12:55发表

很好奇这位的肉身。

原文由唇彩在2010-01-01 13:44发表
多个帖子中的的发言可以看出这件马甲的主人大便不通或/与月经不调或/与缺乏性生活. 鉴定完毕.

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第 1054 帖

clmtw

泡菜

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帖子: 569

2010-01-15 13:14

原文由手绘猫在2010-01-15 13:07发表

很好，已经有点深入了。。。。。。这个问题可以扯到柏拉图的“美的原形”、康德的“绝对信条”，最后回到现象学。呵呵，是不是唬人啊。悄悄的说一句，本猫也是一知半解。不提那些枯燥无味的理论。从简单的例子开始：

本猫带着五个※※开创了一种“猫体书法”。从五岁开始苦练，秃笔成冢、池水尽墨。千锤百炼，终成正 ......

说的不错，我怀疑很多宗教的小流派就是这样形成的。

如果你的流派运气足够好，能够影响世界上（或者局部的某个时空区域）很多的人，形成了基础，那你真的成为顶峰了。勉之，勉之！

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第 1053 帖

长安麦克

资深泡菜

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2010-01-15 13:11

原文由还是那条鱼在2010-01-14 23:11发表
我看出来了这帮人，合着逗老麦玩儿呢～～

无良丧心，于斯而极！
学老杜的腔调痛骂,理工群童欺我老无力，忍能对面为盗贼！公然抱茅入竹去，唇焦口燥呼不得，归来倚仗自叹息.....

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第 1050 帖

长安麦克

资深泡菜

泡网分: 26.977

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帖子: 1974

2010-01-15 13:09

原文由一味茶在2010-01-14 23:03发表
点名表态啊，就不准俄当骑墙派吗，怕站错队呀
科学只能C是 C ，艺术欣赏C是O

这算啥？
要旗帜鲜明，立场坚定地站在额一边，文科一边，艺术一边，古典美一边，帖学派一边，
也就是正确一边，把道理扔在一边......给额顶.....顶.....顶......住.......

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第 1049 帖

clmtw

泡菜

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帖子: 569

2010-01-15 13:08

原文由老樊在2010-01-15 12:58发表

明白了，“如果你七八岁习字”，你才能看出书法的优美，如果你从七八岁练琴，你才能听出音乐的悦耳，如果你七八岁唱戏，你才能听出来京剧是艺术。。。

我只是打个比方。你从七八十岁习字也行，但你同样要经历类似的过程，才能渐渐步入书法的堂奥，体会到其中深蕴的美。

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第 1048 帖

手绘猫

受限泡菜

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帖子: 65

2010-01-15 13:07

原文由 clmtw 在2010-01-15 11:59发表
京剧这个类比很好，他体现了基础和顶峰的关系，体现了“资格”或者“话语权”的相对性和渐进性。你能评判草台班子的演员水平比梅兰芳高吗？要鉴赏京剧，中国人肯定比外国人有资格；经常听京剧的比一般中国人更有资格；对京剧喜闻乐见，乐此不疲，时时刻刻听的戏迷，票友肯定更有资格；专业演员，肯定比票友更有资格；演 ......

很好，已经有点深入了。。。。。。这个问题可以扯到柏拉图的“美的原形”、康德的“绝对信条”，最后回到现象学。呵呵，是不是唬人啊。悄悄的说一句，本猫也是一知半解。不提那些枯燥无味的理论。从简单的例子开始：

本猫带着五个※※开创了一种“猫体书法”。从五岁开始苦练，秃笔成冢、池水尽墨。千锤百炼，终成正果。

谁最有资格评判“猫体书法”？当然是本猫和本猫的※※了。于是，“猫体书法”实至名归，是顶峰了。别人没练过，评差？那是他们看不懂。

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第 1047 帖

clmtw

泡菜

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帖子: 569

2010-01-15 13:04

原文由老樊在2010-01-15 12:49发表

我不是律师，我只是用“村妇”的水平来理解你的中文。

这么说，你的意思是“草书是在汉代成形的，行书要明显晚于草书出现”

原文由 clmtw 在2010-01-15 12:28发表

唐代孙过庭也说，彼之四贤（张芝，钟繇和二王），古今特绝。只是时间无情，钟张流传下来确凿可靠的书迹很少，难以和王羲之直接比 ......

我是说草书早于行书。

孙是※※公认的大家，※※地位与颠张醉素相当，他的话语权比你大。

你的观点真的不重要，普罗大众只是基础甚或基础边缘的一粒沙。如果你的观点和※※公认的观点相悖，则这个观点不仅不重要，而且十分可疑。

科学的发展是累积的，牛顿站在前代巨人的肩膀上；后人站在牛顿，爱因斯坦的肩膀上。艺术的发展，不具有显著的累积性。艺术和艺术之间有一定的可比性，艺术和科学之间不太具有可比性。

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第 1045 帖

老樊

泡菜

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帖子: 3159

2010-01-15 12:58

原文由 clmtw 在2010-01-15 12:15发表

参看第875贴。

明白了，“如果你七八岁习字”，你才能看出书法的优美，如果你从七八岁练琴，你才能听出音乐的悦耳，如果你七八岁唱戏，你才能听出来京剧是艺术。。。

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第 1043 帖

赵翔疆

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帖子: 477

2010-01-15 12:52

我统治国家到时候，每天化验室大姐小姐提着篮子装着三角瓶来取样，拿会实验室去测试啤酒的残糖，酒精度，色度，泡沫挂杯时间，啥啥含量……
我等则每人一个玻璃杯拿着嘴唇舌头咂酒，美其名曰评酒。
然后两个结论相加，决定哪20吨和哪20吨混合。

理科文科大抵如此，舌头说不出酒精含残糖度，化验室也测试不出色香味。

诸位高人继续，这个毛笔写字的话题高雅得很，不会吵架的。

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第 1037 帖

赵翔疆

泡菜

泡网分: 22.78

主题: 70

帖子: 477

2010-01-15 12:46

原文由老樊在2010-01-15 12:11发表

抱歉，我还知道于右任也是草圣的。

如果如你所说，是不是王羲之之前的某个人，比如索靖，才是草书第一人了？这与你说的王羲之的草贴“完美”岂不矛盾？

另外，你说的“草书在隶书盛行的汉代就已经产生，而行书是在楷书之后才成型的”，不知道想说明什么，行书出现比草书晚？

哪有用“已经产生”和“成型”来做 ......

隶书时代，快速写字，叫做章草。
水浒有章节，宋江问皇帝的小蜜：章草看得懂吗？小蜜回答，妾还认得……

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第 1035 帖

老樊

泡菜

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帖子: 3159

2010-01-15 12:38

王羲之之所以有名，是因为他所处的时代，是写字由技艺变为“艺术”的时代，尽管此前的很多刻石的艺术水平后人很难企及，但到了王羲之的年代，单靠写字就能出名，就能成家，他就是那个时代的“周杰伦”。

另外，尽管在汉代各种书体都已经出现，但是到了王羲之的年代，才有了各自的“名分”，所以王羲之的贡献，就好比亚里士多德之于科学、巴赫之于音乐、康德之于哲学一样，他们是最后一代的“集大成者”，到了此后，书体就彻底分化了，一个人也只能属于一门一派、一种学科、一种风格了。从这一点来讲，他们的确是不可超越的。

艺术的发展，是与经济政治密切相关的，到了唐代，各种单独的书体已经“登峰造极”，楷书就不用说了，李阳冰的篆书、张旭怀素的草书也是后世难以企及的。尽管宋元明几朝也不乏米芾、赵孟頫、董其昌这样的大家，他们的个人艺术造诣其实一点不亚于前人，但是他们的时代无论如何无法超越前朝。

明朝末年开始，中国的各种艺术，开始进入一个新的阶段，主要是艺术思想的转变，人们从思想深处，开始“另辟蹊径”，书法也不例外，这个“蹊径”就是师法秦汉魏，“北碑”备受推从，而唐代，是“南贴”最受推崇的年代，王羲之，也只是那个年代的“书圣”，遗憾的是，我们并不知道那些碑刻的作者。

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第 1034 帖

clmtw

泡菜

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帖子: 569

2010-01-15 12:28

原文由老樊在2010-01-15 12:11发表

抱歉，我还知道于右任也是草圣的。

如果如你所说，是不是王羲之之前的某个人，比如索靖，才是草书第一人了？这与你说的王羲之的草贴“完美”岂不矛盾？

另外，你说的“草书在隶书盛行的汉代就已经产生，而行书是在楷书之后才成型的”，不知道想说明什么，行书出现比草书晚？

哪有用“已经产生”和“成型”来做 ......

您该不是律师吧。我说的已经产生，就是成型的意思。东汉的张芝是※※公认的草圣。唐代孙过庭也说，彼之四贤（张芝，钟繇和二王），古今特绝。只是时间无情，钟张流传下来确凿可靠的书迹很少，难以和王羲之直接比较。

另外，参看这段※※记载：

又羲之尝以章草答庚亮，亮示翼，翼见乃叹伏，因与羲之书云：吾昔有伯英（就是张芝张伯英）章草十纸，过江颠沛，遂乃亡失，尝叹妙迹永绝。忽见足下答家兄书，焕若神明，顿还旧观。

庚氏兄弟都是王羲之同时代的贵族和书法名家。则从他们的眼光看，王羲之和张芝都是妙不可言的。

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第 1033 帖

常爷凯申

泡菜

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帖子: 256

2010-01-15 12:17

卧槽！这里也开干啦！偌大屋脊没放书桌地儿了。

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第 1032 帖

clmtw

泡菜

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帖子: 569

2010-01-15 12:15

原文由老樊在2010-01-15 12:04发表

那您就正面说说，什么样的人有资格评判书法，除了你自己，还有谁？具体的入围门槛是什么？

参看第875贴。

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第 1031 帖

老樊

泡菜

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帖子: 3159

2010-01-15 12:11

原文由 clmtw 在2010-01-15 11:59发表

草书在东汉就已经成熟，知道张芝草圣吗？西晋的索靖，也被誉为草圣的。一般人学书的过程是先行后草，但按照字体演化的轨迹，草书在隶书盛行的汉代就已经产生，而行书是在楷书之后才成型的。

抱歉，我还知道于右任也是草圣的。

如果如你所说，是不是王羲之之前的某个人，比如索靖，才是草书第一人了？这与你说的王羲之的草贴“完美”岂不矛盾？

另外，你说的“草书在隶书盛行的汉代就已经产生，而行书是在楷书之后才成型的”，不知道想说明什么，行书出现比草书晚？

哪有用“已经产生”和“成型”来做时间比较的，亏你还是学理科的。

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