大像素还是高像素？

主题：大像素还是高像素？ [主题管理员:法无定法]

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2010-01-08 09:59

原文由法无定法在2010-01-08 09:13发表

我不知道你想说明什么意思？难道传感器的动态范围与电压信号的变化范围没有关系？或者可设置ISO的变化范围不在传感器的动态范围也就是你说的线性范围以内？如果你有这方面的资料来证明你的观点，请不吝赐教，再一次表示感谢。

[法无定法编辑于 2010-01-08 09:14]

“难道传感器的动态范围与电压信号的变化范围没有关系”--有关系，但你不能以偏概全，以大像素高ISO时的动态范围值大于高像素此时的动态范围值，就认为ISO范围大其动态范围就大，即D3的动态范围大于D3X。要比较图像传感器的动态范围，就应该以各个图像传感器能够达到的极限值来对比（而不是用D3的长处比D3X的短处），才比较科学。明白不？

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第 547 帖

法无定法

资深泡菜

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2010-01-08 09:52

原文由老编在2010-01-08 04:13发表

讨论制造技术没必要把，还非要把电路原理也讲解一下，我认为这些没啥必要～哈！

您说到动态范围，我觉得任何相机的动态（包括扫描仪）都最终要付诸于输出，对吧。
而输出要求的动态在PS图像信息数据上最低极限是RGB=5, 最高上限是RGB=248（如果是单一色也是这个门限值）, 超过这一暗一亮两个极限的动态都基本上白做了 ......

虽然最终的结果反映在输出上，不过在输入的时候需要作一些设置，比如光圈、快门以及ISO等才有可能产生输出，而在输出之前还要做一些调整（这不是你拿手的吗？），这就需要传感器有一个大的动态范围，而厂家却不明确标出这项技术指标，所以我希望能找到一种方法可以根据厂家给出的数据来推断其动态范围。此外，搞清楚这一点对拍片甚至后期都是有帮助的。

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第 546 帖

spot

陈年泡菜

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2010-01-08 09:45

楼主又开始自说自话了

请问，你怎么解释那一大堆象素比D3小，ISO范围也比D3小，但是动态范围比D3大的相机？

难道你学会了鸵鸟那一招，一头扎在自己的贴子里，那些相机就不存在了吗？

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第 545 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

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2010-01-08 09:40

原文由少年子弟江湖老在2010-01-08 01:20发表

(晕，写好了帖子上图，居然说不满足百日百贴，看看差的不多，花几分钟灌水10多篇，够了100贴，可以发了吧)

昨晚到今天来没有上论坛，看来你是不到黄河不死心呀。还要发片来证明。

当天拍摄的因为纯粹做实验，没想到还要上片来证明，已经删除。不过没关系，看了这个帖子，我20分钟按同样做法，拍了4张。现在上片。 ......

记得你的帖子说的是“拍摄一堵白墙，正常日光，天气晴好。假如正常曝光ISO100就够了，你保持光圈快门不变，修改ISO到3200。仔细看看，虽然整个片子过爆一片惨白。但是你应该能够在白色中，发现一片片的噪点。这些是哪里来的？是光线弱的地方吗？用试验去自己好好看看，不要再想当然！！！”。

可你上的片子既不是一堵白墙，而且出现噪点的地方也不是“过爆一片惨白”的地方而是暗部，更没有“发现一片片的噪点”。看来，你的实验证明了你是“想当然”了？

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第 544 帖

法无定法

资深泡菜

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2010-01-08 09:28

原文由 alam 在2010-01-08 01:45发表

对lz的思维感到悲哀!

你的讨论总结竟然敢敢建立于没人推翻这四字！！！

别人说的，做试验的，引用测试网站报告的都可忽略? 都可置之不理？

就因为你自己认为你的思考正确？

就这样可成立你个人的伪大理论而无视他人的言论？

唉..........

[alam 编辑于 2010-01-08 01:50]

alam兄，如果你认为我的哪些观点有问题请直接发表意见，如果错了我一定会认帐的。

至于我为何说到目前为止还没有人能推翻这一方面事实就是如此；另一方面科学就是这样发展起来的：提出一个可以被证伪的理论，如果这个理论一直没有被证伪，说明这个理论在被证伪前是成立的，而不能被证伪的理论才有可能是伪科学。

我从来没有无视他人的言论，只要他的言论能够证明我的观点是错误的。当然，也有可能有这样的言论而我没有看到，欢迎指出。

网上的测试报告比如柯纳给出的那些我一直在看，到目前为止还没有发现与我的观点有冲突的地方或者有但我是可以解释的，我会在有时间的时候写出来探讨。

[法无定法编辑于 2010-01-08 09:29]

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第 543 帖

法无定法

资深泡菜

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2010-01-08 09:13

原文由 mjl183 在2010-01-07 22:51发表
看了半天贴, 觉得问题越说越糊涂.
ISO范围哪里会和动态范围直接挂钩?
感光器件CMOS+放大器的光信号转换电压信号的能力决定了最大ISO(比如都变换为0-1V的标准电压送A/D变换), 而这个组件的线性范围决定了动态范围. 光器件的线性放大单元设的放大倍数小ISO就低, 放大倍数大ISO就大. 但信号电压的线性范围是大体不变的.
要 ......

我不知道你想说明什么意思？难道传感器的动态范围与电压信号的变化范围没有关系？或者可设置ISO的变化范围不在传感器的动态范围也就是你说的线性范围以内？如果你有这方面的资料来证明你的观点，请不吝赐教，再一次表示感谢。

[法无定法编辑于 2010-01-08 09:14]

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第 542 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

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2010-01-08 09:07

原文由 mjl183 在2010-01-07 23:10发表
"但这个提升并非是线性的，像素增加4倍才能使分辨率提升一倍。", 玩心理错觉战, 像素增加4倍说错了,只能说增加了3倍,是原来的4倍.
换个说法你的结论就是另外一种感觉了.学过算术的都知道,线密度和面密度是平方关系,所以像素是原来4倍,就是分辨率为原来的2倍, 这没什么啊, 线与面几何里本来就不是一个东西.
按线 ......

关于“增加4倍像素”的说法确实有问题，应该是增加了3倍或者是4倍于原来的像素。谢谢指正。

如果说面与线不是一个东西，那么像素的数量与分辨率也不是一个东西，我说的就是这个意思，难道也错了吗？

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第 541 帖

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陈年泡菜

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2010-01-08 08:35

原文由老编在2010-01-08 04:13发表

......所以我对器材的电指标动态要求能够满足照片上的黑点与白点在RGB=4～250范围就行，超出这个范围的颜色看不到。......

第一，那是你的需求，跟别人的需求未必就一样

第二，数码相机的文件可以长期保存不损耗，输出技术可是日新月异的变化，就说打印，最大密度几年间提高了多少？投影也是，现在静态对比度超过1000倍的高清投影机也不少吧？更何况以后还在不断进步中？

还能老停留在8位JPG里啊！

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第 540 帖

spot

陈年泡菜

泡网分: 33.646

主题: 47

帖子: 4121

2010-01-08 08:26

其实楼主不仅缺乏CMOS电路方面的常识，同样也缺乏摄影器材的常识

我们大多数人虽然没用过，但都听说过中画幅数码相机，那些相机大多是静物机，摆拍机，风景机，它们具有高象素，高分辨力，大动态范围，因此在低ISO下有极为细腻的画质，偏偏就是ISO可用范围很小

DXO网站的数据也说明了这一点，举个稍微极端的例子，哈苏的H3DII 50，与NIKON D3比较一下

H3DII 50：象素大小5.9um，动态范围12.7，ISO范围50-400
NIKON D3：象素大小8.4um，动态范围12.2，ISO范围100-25600

请问楼主，你怎么解释？是什么样的技术手段，让HSDII 50做成了象素较小，动态范围较高，却只有可怜的ISO可用范围

？

我来告诉楼主，就像前面我说过的，厂家在分析自己需求时，动态范围跟ISO范围根本就是几乎独立的指标，在技术上，厂家完全可以在提高CMOS、放大电路、AD转换电路等动态范围时，选择一个增益范围小但精度高的PGA（可编程增益放大器），比如D3用最大24dB的PGA，别人完全可以用12dB，9dB，甚至6dB

的PGA，当然就只有很小的ISO可用范围了。

总之，无论从技术理论还是现实情况，ISO可用范围跟动态范围都是相对独立的

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第 539 帖

weikle

泡菜

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帖子: 5540

2010-01-08 05:51

虽然思考挺费脑子，但也挺有意思，我再扯几句，纯属个人观点。
厂家的iso范围基本就代表了该CMOS前端光传感器件对光线的宽容度。比如iso100 1600<100 3200<100 6400（100 1600和200 3200一样），其中100 6400最敏感，因为iso6400可以检测到更少的光，即3200的一半，1600的1/4，而CMOS肯定也能处理这个微光（假设厂商不忽悠），所以这个CMOS最敏感。至于该CMOS能处理的最大通光量，大家都是一样的，因为都是iso 100起跳，大家的检测值都是一样的，谁也不比谁强（否则它该标iso50起跳了）。根据此逻辑，目前小马四的100 12800的传感器最敏感。

但是，CMOS对输入光线的宽容度不代表相机整体的宽容度，要综合考虑不同品牌、不同架构、包括不同电路结构甚至不同电容参数的影响。比如两个CMOS（品牌不同），用各自上限拍照，如何看待12800 F16 1/8000和6400 F16 1/4000？前者传感器较后者敏感，假设它进去了2、3、4、5、6五种亮度的光子，而后者进去了4、5、6、7、8亮度的光子，前者由于iso高，本身噪点多且降噪算法差，它只搞到了5、6两种亮度的细节，而后者的iso6400本身噪点少些而且降噪算法是花钱请比尔盖茨写的，把4亮度光子也记录到了，那么这个时候，它的宽容度反而会超过那个12800的。

[weikle 编辑于 2010-01-08 05:55]

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第 538 帖

老编

资深泡菜

泡网分: 106.736

主题: 25

帖子: 21449

2010-01-08 04:13

原文由法无定法在2010-01-07 20:06发表
老遍兄，开这个贴的目的是为了搞清楚关于有关像素方面的问题，不是为了辩论，更不是

你其实也还是有一些想法的，希望能提出你的看法，包括认为我的观点不成立的看法，大家共同探讨将这些问题搞清楚岂不好吗？....

讨论制造技术没必要把，还非要把电路原理也讲解一下，我认为这些没啥必要～哈！

您说到动态范围，我觉得任何相机的动态（包括扫描仪）都最终要付诸于输出，对吧。
而输出要求的动态在PS图像信息数据上最低极限是RGB=5, 最高上限是RGB=248（如果是单一色也是这个门限值）, 超过这一暗一亮两个极限的动态都基本上白做了工。道理很简单，就现今的油墨、打印墨水、相纸，铜版纸等这些影像载体的介质物都不能反映出低于RGB=5和高于RGB=248的影像色彩层次来。再者，照片不是用在发光的显示器上观看采样信的，某某动态可以低到RGB=1, 高到RGB254, 那大伙不都变成了检测目的了嘛，是不是。事实上动态表现在照片上的颜色过溢现象哪家相机都有，没有最完美的。您不是也在后期上有所研究嘛，我认为把好输出前的后门同样也很重要，再大动态最终还是要在图像软件中处理压缩在RGB=5-250之间的，至于在显示器看到的丰富色彩层次，您只需用PS的“校样色”看看就傻眼了，全是糟粕。

不可否认，动态确实是衡量器材的一个重要指标，但我想可能厂家或商家为了达到宣扬技术的目的，把动态指标宣传的玄乎了。一些测试曲线图表在感觉上确实很令人很兴奋，也能会满足一些人为选择器材跟人辩论时的虚荣心，但是有谁去考虑了在输出上的现实限制？

另外，相机的动态还不是音响器材的大动态有“大马拉小车”避免失真的那种概念，影像是给眼睛看的东西，如果输出在白纸上看不见了测试到的“动态”，某某器材的动态再大，大伙也白争论了，是不是。所以我对器材的电指标动态要求能够满足照片上的黑点与白点在RGB=4～250范围就行，超出这个范围的颜色看不到。
所以，我认为讨论这个问题如果无视和脱离了实际输出载体介质的色彩再现能力就没啥意义，何必为此劳神费心啊, 对吧法老。

我还是那句话，够用就行。不想参与简单问题复杂化的讨论。

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第 537 帖

alam

泡菜

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帖子: 2280

2010-01-08 01:45

原文由法无定法在2010-01-08 00:13发表
到目前为止，关于ISO设置范围与传感器动态范围之间关系的讨论总结如下：

1、无论是模拟还是数字ISO放大器都只可能对输入的信号进行放大，而输入放大器的信号只可能是感光传感器的输出信号。所以，ISO放大器的工作范围必然要在感光传感器的动态范围内，其能放大的最小信号就是感光传感器动态范围的下限，也就是感光传感器能够输出的最小信号，最大信号就是感光传感器动态范围的上限，也就是感光传感器能够输出的最大信号。

2、在正常拍摄的情况下需要用到高ISO的时候是光线较弱的时候，光线越暗，需要提升的ISO值也就越高。而光线暗表明感光传感器接收到的信号弱。因此，可设置的最高ISO与感光传感器动态范围的下限对应，即对弱信号有较高的放大能力，但不可能超过动态范围的下限，因为信号如果弱于感光传感器的动态范围下限传感器没有输出信号。另一方面，光线越强，需要设置的ISO越低，起跳ISO对应的是感光传感器动态范围的上限，此时感光传感器接收的光信号也最强，但最低ISO不可能超过感光传感器动态范围的上限，因为信号强度超过传感器动态范围的上限将会使得其饱和。所以，ISO的设置范围只能等于或小于感光传感器的动态范围。

3、由于ISO放大器的增益是要根据ISO的设置来调节的，不同于用于增强信号的固定增益放大器，可作为单独的电路来工作，因此应该尽量避免引入放大噪声，所以，无论其是模拟放大器还是数字放大器都不会是噪声的主要来源。

根据以上三点，认为ISO设置范围与感光传感器的动态范围无关的观点是不能成立的。由于还没有人能推翻以上论点，我依然坚持ISO的设置范围与传感器的动态范围相关，ISO设置范围大的传感器其动态范围也较大，因为ISO的设置范围不可能超过传感器的动态范围。

对lz的思维感到悲哀!

你的讨论总结竟然敢敢建立于没人推翻这四字！！！

别人说的，做试验的，引用测试网站报告的都可忽略? 都可置之不理？

就因为你自己认为你的思考正确？

就这样可成立你个人的伪大理论而无视他人的言论？

唉..........

[alam 编辑于 2010-01-08 01:50]

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第 536 帖

少年子弟江湖老

泡菜

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帖子: 215

2010-01-08 01:41

原文由 mjl183 在2010-01-07 22:51发表
看了半天贴, 觉得问题越说越糊涂.
ISO范围哪里会和动态范围直接挂钩?
感光器件CMOS+放大器的光信号转换电压信号的能力决定了最大ISO(比如都变换为0-1V的标准电压送A/D变换), 而这个组件的线性范围决定了动态范围. 光器件的线性放大单元设的放大倍数小ISO就低, 放大倍数大ISO就大. 但信号电压的线性范围是大体不变的.
要 ......

这个问题其实好解释。简单的说，我们提到的“动态范围”，不是相机的物理动态范围，而是综合各种因素后的动态范围。

比如，假定传感器对光线产生反应的物理范围是100-1000个光子，且此范围是在ISO 100下实现的。调整到ISO 400，入射光在25个光子下即可感光，但是在入射光在250时候，就已经过曝了。此时感光范围就变成了25-250。这就是ISO调整后，会影响动态范围。

当然，这只是个最简单的例子，因为动态范围与很多因素有关。

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第 535 帖

少年子弟江湖老

泡菜

泡网分: 7.339

主题: 12

帖子: 215

2010-01-08 01:20

原文由法无定法在2010-01-07 16:47发表
我一直在等这位“少年子弟”上片：

但一直没有等到。看来是因为：
原文由 spot 在2010-01-06 15:57发表兄弟，你这个例子举的不是很好，假如真的是完全惨白，那是不会有噪点的:D

这个跟ISO设置无关，任何设置下，如果曝光量造成了溢出，那就是全白饱和了，就算有噪声也都淹没了:D，只有在有阴影细节 ......

(晕，写好了帖子上图，居然说不满足百日百贴，看看差的不多，花几分钟灌水10多篇，够了100贴，可以发了吧)

昨晚到今天来没有上论坛，看来你是不到黄河不死心呀。还要发片来证明。

当天拍摄的因为纯粹做实验，没想到还要上片来证明，已经删除。不过没关系，看了这个帖子，我20分钟按同样做法，拍了4张。现在上片。（不知道怎么一个帖子内引用多张照片，用PS搞在一起）

机器为5D2套机，室内一面墙，荧光灯+装饰射灯，关闭长时间曝光降噪，关闭高ISO降噪。快门1/6s，光圈F4，反光板预升，三脚架+延时2s拍摄，自动白平衡，手动对焦，IS关。

仔细看下面截图放大到300%，蓝圈内是墙面装饰木头的细纹，但是在4个ISO值下，图案形状和大小不一，说明什么？不同ISO下噪点导致的干扰是不一致的。（还记得我之前的发帖么？数字信号的处理，如果不导致溢出，是不会产生噪声叠加——引入新的噪声的。如果是数字放大，则信号是等比例放大，怎么会出现图形不一致情况？）

再有红圈处，3个噪点分布明显不一样（ISO3200过曝导致噪声被淹没），ISO640比ISO320明显多出了杂色的噪点。

这还不能说明问题么？如果还不行，那建议楼主再做个最简单的实验吧。反正已经开始做实验了，不在乎多做一个，是不？——盖住镜头，拍张全黑的，保持手动对焦、光圈和快门不变。仅仅改变ISO。看看ISO100和ISO6400下，是不是完全一样啊？？？
这种情况下，ISO100和ISO6400入射光量应该是一样，即A/D转换前的数据是相等的=0。按照你的理论，ISO6400放大0信号，怎么得到的照片会有噪点呢？哪里来的？（别忘了，如果不超出处理器能力范围，数字信号处理不引入新的噪点哦！！！）还有，这个照片就不用我上了吧

[少年子弟江湖老编辑于 2010-01-08 01:24]

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第 534 帖

spot

陈年泡菜

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帖子: 4121

2010-01-08 00:50

原文由法无定法在2010-01-08 00:13发表
......我依然坚持ISO的设置范围与传感器的动态范围相关，ISO设置范围大的传感器其动态范围也较大......

我只能对楼主的坚定顽强表示钦佩

车轱辘话也不说了，那些问题除了楼主，别人也都了解了，咱们就换个战场，我就请问一下，既然楼主这么坚定，那么你要如何解释，不同测试网站公布的数据里，D3的动态范围都是比较一般的？

在DXO网站的结果里，D3的动态范围比D3X差1.5档，也比很多其他ISO范围更小的相机差（或者差不多），尤其比富士S5差1.3档，S5才ISO100－3200可用，这是怎么回事？

http://www_dxomark_com/index.php/eng/DxOMark-Sensor/Camera-rankings

而在柯纳介绍的那个网站里，NIKON D3具有最大的象素，最高的ISO可用范围，但是D3的动态范围不但比CANON 5D，5D2，1D3小，甚至比CANON 40D，20D还小，这又是怎么回事？

难道这些网站都约好了要跟楼主作对？

有这么多特例，楼主你就没怀疑过自己的理论哪里有不对的地方？

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第 533 帖

法无定法

资深泡菜

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主题: 25

帖子: 8116

2010-01-08 00:13

到目前为止，关于ISO设置范围与传感器动态范围之间关系的讨论总结如下：

1、无论是模拟还是数字ISO放大器都只可能对输入的信号进行放大，而输入放大器的信号只可能是感光传感器的输出信号。所以，ISO放大器的工作范围必然要在感光传感器的动态范围内，其能放大的最小信号就是感光传感器动态范围的下限，也就是感光传感器能够输出的最小信号，最大信号就是感光传感器动态范围的上限，也就是感光传感器能够输出的最大信号。

2、在正常拍摄的情况下需要用到高ISO的时候是光线较弱的时候，光线越暗，需要提升的ISO值也就越高。而光线暗表明感光传感器接收到的信号弱。因此，可设置的最高ISO与感光传感器动态范围的下限对应，即对弱信号有较高的放大能力，但不可能超过动态范围的下限，因为信号如果弱于感光传感器的动态范围下限传感器没有输出信号。另一方面，光线越强，需要设置的ISO越低，起跳ISO对应的是感光传感器动态范围的上限，此时感光传感器接收的光信号也最强，但最低ISO不可能超过感光传感器动态范围的上限，因为信号强度超过传感器动态范围的上限将会使得其饱和。所以，ISO的设置范围只能等于或小于感光传感器的动态范围。

3、由于ISO放大器的增益是要根据ISO的设置来调节的，不同于用于增强信号的固定增益放大器，可作为单独的电路来工作，因此应该尽量避免引入放大噪声，所以，无论其是模拟放大器还是数字放大器都不会是噪声的主要来源。

根据以上三点，认为ISO设置范围与感光传感器的动态范围无关的观点是不能成立的。由于还没有人能推翻以上论点，我依然坚持ISO的设置范围与传感器的动态范围相关，ISO设置范围大的传感器其动态范围也较大，因为ISO的设置范围不可能超过传感器的动态范围。

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第 532 帖

編外人员

资深泡菜

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主题: 2

帖子: 5781

2010-01-07 23:56

新年开始就这么热闹，必有后劲～哈！

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第 531 帖

mjl183

泡菜

泡网分: 9.908

主题: 1

帖子: 88

2010-01-07 23:10

"但这个提升并非是线性的，像素增加4倍才能使分辨率提升一倍。", 玩心理错觉战, 像素增加4倍说错了,只能说增加了3倍,是原来的4倍.
换个说法你的结论就是另外一种感觉了.学过算术的都知道,线密度和面密度是平方关系,所以像素是原来4倍,就是分辨率为原来的2倍, 这没什么啊, 线与面几何里本来就不是一个东西.
按线比较, 它们是线性的!按面比较,它们也是线性的!线面比是平方关系, 线体比是立方关系.

[mjl183 编辑于 2010-01-07 23:15]

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第 529 帖

mjl183

泡菜

泡网分: 9.908

主题: 1

帖子: 88

2010-01-07 22:51

看了半天贴, 觉得问题越说越糊涂.
ISO范围哪里会和动态范围直接挂钩?
感光器件CMOS+放大器的光信号转换电压信号的能力决定了最大ISO(比如都变换为0-1V的标准电压送A/D变换), 而这个组件的线性范围决定了动态范围. 光器件的线性放大单元设的放大倍数小ISO就低, 放大倍数大ISO就大. 但信号电压的线性范围是大体不变的.
要说挂钩的, 就是随着这个组件的转换能力的提高,也就是制造技术提高了, 组件的线性范围也会提高, 动态范围会改进.

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第 528 帖

spot

陈年泡菜

泡网分: 33.646

主题: 47

帖子: 4121

2010-01-07 20:49

原文由老编在2010-01-07 20:29发表

......这问题就是争到死，选什么类型的相机，人们的决定是不会被改变的，我只选高感性能好，又能够同时满足像素条件的机器。

如果这个贴子的内容是，“根据我的经验，XX机器适合XX情况，效果很好”，那么也就根本引不起什么争论，至少我是会看看就算

，但是，楼主首贴里的内容，俨然是一个专业CMOS设计师的口气，恐怕还会引起不少同学的景仰吧，在后面的各个回帖中，楼主也充分表现了这种“气魄”，同时再看看他贴子里随处可拾的“常识”性技术错误，很难让人看看就算了

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第 527 帖

老编

资深泡菜

泡网分: 106.736

主题: 25

帖子: 21449

2010-01-07 20:29

原文由法无定法在2010-01-07 20:06发表

老遍兄，开这个贴的目的是为了搞清楚关于有关像素方面的问题，不是为了辩论，更不是要显示自己比别人高明。正如我在首贴中所说，人不可能没有错误，也许自己认为很正确的想法实际并不正确，需要与他人交流、探讨和请教。孔老夫子有言，三人行必有我师，更何况屋脊呢？至于别人接不接受我的观点并不重要，如果我的观点错了 ......

你其实也还是有一些想法的，希望能提出你的看法，包括认为我的观点不成立的看法，大家共同探讨将这些问题搞清楚岂不好吗？不必费神与人打嘴仗，有这个精力不如学习一些有用的知识。

我对一些与自己实用无关的东西不感兴趣，正如您说“同样画幅的高像素传感器和大像素传感器其实是各有优劣，取决于拍摄者的用途而已”。
对工作用途而言够用是一个原则，但更重要的是效率和速度，这对广义上影像记录性质的摄影来说至关重要。因为绝大多数时候能够捕捉到满意的影像毕竟是摄影的根本。至于大图，完全可以慢条斯理的用其它大幅设备，比如数码后背去做。
我只看您首帖里的观点，2楼以下的话题我不感兴趣。这问题就是争到死，选什么类型的相机，人们的决定是不会被改变的，我只选高感性能好，又能够同时满足像素条件的机器。

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第 526 帖

spot

陈年泡菜

泡网分: 33.646

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帖子: 4121

2010-01-07 20:12

原文由編外人员在2010-01-07 19:33发表

不是这个意思，楼主的题目和首帖内容是一个认识问题，没必要在这里讲电学物理吧。认识相机是个人选择问题嘛，没必要争什么吧。

这个问题可不是我先提出来的啊

，楼主本来对这个方面的专业知识了解不多，偏偏自己要创造一个“理论”体系出来，发贴稍微一给他挑错，楼主就是一堆“不懂常识”、“回去看书”、“逻辑错误”、“不值得回答”等等之类帽子飞过来

，挑错不好回答了就干脆以主题无关删贴了

其实本来这个问题就是很清楚，无论是理论还是测试都不能证明大象素必然有高动态，柯纳给的那个网站甚至测试出来D3的动态范围比40D、20D还低

，高ISO可用范围跟动态范围是两个几乎独立的设计指标，楼主非要创造一个“理论”把他们等同起来，这可不是我来找事啊

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第 525 帖

法无定法

资深泡菜

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主题: 25

帖子: 8116

2010-01-07 20:06

原文由編外人员在2010-01-07 19:37发表

法老，您换台D3s自己玩吧，没必要这么累讲什么了，高感就是王道～哈！谁整天出大幅广告照，有那活不如大幅胶片去了。

老遍兄，开这个贴的目的是为了搞清楚关于有关像素方面的问题，不是为了辩论，更不是要显示自己比别人高明。正如我在首贴中所说，人不可能没有错误，也许自己认为很正确的想法实际并不正确，需要与他人交流、探讨和请教。孔老夫子有言，三人行必有我师，更何况屋脊呢？至于别人接不接受我的观点并不重要，如果我的观点错了，不接受理所当然。如果我是对的，不接受是他的损失，对我并无影响。

你其实也还是有一些想法的，希望能提出你的看法，包括认为我的观点不成立的看法，大家共同探讨将这些问题搞清楚岂不好吗？不必费神与人打嘴仗，有这个精力不如学习一些有用的知识。

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第 524 帖

spot

陈年泡菜

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2010-01-07 19:51

至于ISO放大电路应该叫做gain amplifier还是其它并不重要，关键是既然相机上可以设置ISO就必然有一个与此相关的电路，而这个电路的作用和原理与我们要讨论的主题是密切相关的。

请问楼主，上面这段话是谁说的？不要告诉我现在这个问题已经不重要了，否则我会很迷惑的，从“密切相关”到“不重要”，就算不到180度也有175度的大转弯了吧？

楼主不打算给同学们一点交待吗？

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第 523 帖

spot

陈年泡菜

泡网分: 33.646

主题: 47

帖子: 4121

2010-01-07 19:42

原文由法无定法在2010-01-07 19:30发表
下面这四张图都是按照spot的要求不改变光圈快门设置只提升或降低ISO拍摄后来比较的，虽然只是从ISO200--ISO6400，不是ISO100--ISO6400（如果再增加一档ISO，第二张片子就会是一片白，第四张就更不用说了），结果是否如他所预言的那样一看便知。

这恰好证明ISO放大是在AD转换之前，是模拟电路啊！

否则，如果ISO放大是在AD转换之后，那么ISO100跟ISO6400两个场景，光圈快门相同，到达CMOS的光线是一样的，那么AD输出是一样的，对不对？那么你把ISO100那张提升亮度应该能出来ISO6400的细节啊！

按你的逻辑，应该是：光线->CMOS->A/D转换->ISO放大->RAW文件，显然，你的照片除了ISO设置不同，其他全都一样，那么，A/D转换的输出就应该一样，请问楼主，ISO100的照片细节在哪里？仅仅是“肉眼看不见”吗？

楼主终于做了这个试验，请问，ISO放大到底在哪里，是模拟还是数字电路，这个问题有结论了吗？如果有结论了，请楼主先公布一下为好。

[spot 编辑于 2010-01-07 19:46]

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第 522 帖

編外人员

资深泡菜

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主题: 2

帖子: 5781

2010-01-07 19:37

原文由法无定法在2010-01-07 19:30发表
下面这四张图都是按照spot的要求不改变光圈快门设置只提升或降低ISO拍摄后来比较的，虽然只是从ISO200--ISO6400，不是ISO100--ISO6400（如果再增加一档ISO，第二张片子就会是一片白，第四张就更不用说了），结果是否如他所预言的那样一看便知。

法老，您换台D3s自己玩吧，没必要这么累讲什么了，高感就是王道～哈！谁整天出大幅广告照，有那活不如大幅胶片去了。

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第 521 帖

編外人员

资深泡菜

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帖子: 5781

2010-01-07 19:33

原文由 spot 在2010-01-07 17:57发表

这个规定的意思是不是，楼主可以随便写，指责别人不懂常识，没有逻辑，胡乱算数举例子，都没关系，其他人只要给楼主挑错就算跑题啊？

不是这个意思，楼主的题目和首帖内容是一个认识问题，没必要在这里讲电学物理吧。认识相机是个人选择问题嘛，没必要争什么吧。

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第 520 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

主题: 25

帖子: 8116

2010-01-07 19:30

下面这四张图都是按照spot的要求不改变光圈快门设置只提升或降低ISO拍摄后来比较的，虽然只是从ISO200--ISO6400，不是ISO100--ISO6400（如果再增加一档ISO，第二张片子就会是一片白，第四张就更不用说了），结果是否如他所预言的那样一看便知。

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第 519 帖

spot

陈年泡菜

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主题: 47

帖子: 4121

2010-01-07 19:28

首先，你这个场景下ISO6400放大倍数太高，造成绝大部分都已经溢出，这个溢出还会干扰周围的象素，所以肉眼看上去不明显，这也是昨天我为什么建议另一个兄弟要适度提高ISO，否则没有意义

，其次，你应该把阴影放大到200%，然后屏幕拷贝下来对比。如果还不明显，建议你改成ISO1600看一下

下面是我用5D照的类似场景：

第一张：1/10s,F4,ISO200，阴影局部放大200%
第二张：1/10s,F4,ISO1600，阴影局部放大200%

自己看看ISO1600跟ISO200噪点一样不一样

[spot 编辑于 2010-01-07 19:30]

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第 518 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

主题: 25

帖子: 8116

2010-01-07 19:22

不改变前图的光圈快门设置，将ISO从6400降到ISO200，由于已经超出传感器的动态范围，从直方图上看，仅有最右边保留一小点，无论能否降低噪点已经没有任何意义了。

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