主题：缩图如何提高动态范围？讨论 dxomark 动态范围算法
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spot 发表于 2013-1-31 10:30
呵呵，再给你贴一遍我几个月前的老帖子吧，好好测试一下你的中文理解能力
好好看看，我一直都在说什么？
你何必老是逃避呢，从一个帖子跑到另一个帖子东躲※※，遮遮掩掩的，水是搅不浑的，其实不就简单一句话，DXO的动态范围概念与暗部细节记录能力无关，你直接承认不就行了
你看看你现在，又没法否认，又不愿意承认，死撑硬抗干吗啊
总在说细节细节的 那你展示一下细节怎么确定动态范围下限啊。。。。。
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97 帖
spot 发表于 2013-1-31 02:39
我以前发过一个帖子，里面有实际缩图对比的例子，虽然无论怎么缩图，中间的那个黑方块也是出不来的，但是按照DXO的定义，因为小图很明显变得更光滑了，因此信噪比提高了，甭管能不能多看见点东西，DXO的动态范围也就跟着提高了
所以你跟这个楼主的分歧是对照相机使用目的上的本质区别，说别的具体问题都没有意义的
DXO也这么脑残，搞笑得很。所以，仅靠某一家虚无的数据是不可靠的，因为不能保证它没发羊角风
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96 帖
Greyhead 发表于 2013-1-31 03:57
我早就说过，你根本就不知道智商是什么！
数码相机的信噪比能改变人肉眼的“敏感性”？
你自己的智商是多少？你测过？谁给你测的？怎么测的？
就你还有脸胡咧咧？
你智商我目测了，其实不低，正好250
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95 帖
markinon 发表于 2013-1-31 09:19
这个贴实在是成了教书贴。
可我哪顾上教这么多不同背景的人？
你们这些开口炮不看分析的人，建议还是摸你的比d4好“3~4档”的神机，去拍拍你的月光下的布娃娃好了。
这里不适合你。
没有放在c坛是因为就知道你这种c粉会来胡扯。
n坛里让被spot对dxo动态范围算法问题迷惑的人做参考的。
1DX比D4好“3~4档”可是你说的。我的原话是“1DX高感也就比D4好个2、3档”，并且是基于下面2张图的直接比较而言。
上面是ISO25600，下面是ISO5000。
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93 帖
markinon 发表于 2013-1-31 09:06
spot 啊spot，我还念你贴中学到东西，不想这样直接揭漏你。
dxo公式，算法都没有错误，这里我都推导出来了（我前几天早提醒过你了）。
这下你也只能这样胡来了！！
呵呵，再给你贴一遍我几个月前的老帖子吧，好好测试一下你的中文理解能力
好好看看，我一直都在说什么？
你何必老是逃避呢，从一个帖子跑到另一个帖子东躲※※，遮遮掩掩的，水是搅不浑的，其实不就简单一句话，DXO的动态范围概念与暗部细节记录能力无关，你直接承认不就行了
你看看你现在，又没法否认，又不愿意承认，死撑硬抗干吗啊
spot 发表于 2012-10-2 10:42
SNR的传统定义是信号强度和噪声强度的比值，如果以像素的输出光电子作为信号和噪声，进而引申出DXO采用的，以像素平均值作为信号，以像素均方差作为噪声的定义，那么这个定义下的信噪比SNR，的确是可以跟着缩图比例改变的。这一点从数学上是可以证明的。按DXO的定义，采用这个信噪比SNR定义的动态范围指标，也就可以跟着缩图比例改变。
我所指出的DXO动态范围的问题，并不是数学计算上的问题，而是这个定义和计算背后与实际情况的矛盾。
核心的问题是这指标并非摄影需要的信噪比，摄影更看重的不是光滑的方块，而是可分辨的细节。上述定义从根本上来说，完全没有考虑细节（也就是有效信息）的价值。
因此从实用角度来说，DXO使用的这个SNR定义引出的动态范围定义，无法完整反映画质所包含的细节，层次等等要求，不能作为摄影意义上的画质分析指标。
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92 帖
太覆雜的公式看不懂
但 D800 的 高寬溶度真的很實用就是了,
如果光線好, 而人的要求也不算太高的話 ( 或者那些跟本不懂的人: 如 x x x x ),
很都覺得不是很重要的, 因為沒用過啊
我只看圖的人........ 不做解釋, 上就是了
本帖最后由 NeZeki 于 2013-1-31 09:49 编辑
以下内容由 NeZeki 于 2013-1-31 10:26 补充
注:
相片的好壞與寬溶度無關 ( 手機一樣能拍出好片 )
寬溶度只是提供更大的選揀空間, 和彈性,
特別是光線好時, 對低要求的人寬溶度是完全無意義的.....
但 D800 的 高寬溶度真的很實用就是了,
如果光線好, 而人的要求也不算太高的話 ( 或者那些跟本不懂的人: 如 x x x x ),
很都覺得不是很重要的, 因為沒用過啊
我只看圖的人........ 不做解釋, 上就是了
以下内容由 NeZeki 于 2013-1-31 10:26 补充
注:
相片的好壞與寬溶度無關 ( 手機一樣能拍出好片 )
寬溶度只是提供更大的選揀空間, 和彈性,
特別是光線好時, 對低要求的人寬溶度是完全無意義的.....
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91 帖
好，听话
下次放狗
本帖最后由 markinon 于 2013-1-31 09:38 编辑
下次放狗
西山邻语 发表于 2013-1-31 09:30
我上无忌就是来看耍宝的！
DXO跑分能力不佳的佳能单反，暗光高感表现就是挺好的。不信，你再看看呀！
-6ev照度下，晒月亮的毛绒兔
...
你要觉得画质不好的话，可以把图缩缩再看哈。
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90 帖
markinon 发表于 2013-1-31 09:19
这个贴实在是成了教书贴。
可我哪顾上教这么多不同背景的人？
你们这些开口炮不看分析的人，建议还是在你的比d4好“3~4档”的神机，去拍拍你的月光下的布娃娃好了。
这里不适合你。
我上无忌就是来看耍宝的！
DXO跑分能力不佳的佳能单反，暗光高感表现就是挺好的。不信，你再看看呀！
-6ev照度下，晒月亮的毛绒兔
本帖最后由 西山邻语 于 2013-1-31 09:31 编辑
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89 帖
这个贴实在是成了教书贴。
可我哪顾上教这么多不同背景的人？
你们这些开口炮不看分析的人，建议还是摸你的比d4好“3~4档”的神机，去拍拍你的月光下的布娃娃好了。
这里不适合你。
没有放在c坛是因为就知道你这种c粉会来胡扯。
n坛里让被spot对dxo动态范围算法问题迷惑的人做参考的。
本帖最后由 markinon 于 2013-1-31 09:29 编辑
可我哪顾上教这么多不同背景的人？
你们这些开口炮不看分析的人，建议还是摸你的比d4好“3~4档”的神机，去拍拍你的月光下的布娃娃好了。
这里不适合你。
没有放在c坛是因为就知道你这种c粉会来胡扯。
n坛里让被spot对dxo动态范围算法问题迷惑的人做参考的。
西山邻语 发表于 2013-1-31 09:14
LZ，醒醒！这里是N坛。
你以为在C坛说不通的道理换在N坛就能说通了？
你再怎么忙活，不就是缩图可以降噪么！这个还用你再证明一遍？
一让你演示缩图增加动态范围，你就怂了。
到底是你找不到“合适的”图片呀，还是你还没学会DXO的缩图增益大法呀？
本帖最后由 markinon 于 2013-1-31 09:29 编辑
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88 帖
markinon 发表于 2013-1-31 09:06
spot 啊spot，我还念你贴中学到东西，不想这样直接揭漏你。
dxo公式，算法都没有错误，这里我都推导出来了（我前几天早提醒过你了）。
这下你也只能这样胡来了！！
白字先生，你推导出的公式竟然和DXO的一样，可见DXO毁在你手里也是死得其所了。
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87 帖
markinon 发表于 2013-1-31 08:59
c坛真是欢乐啊，呵呵
你看到前几天的我的回复 了吧，呵呵。。
spot一开始对dxo的动态范围公式还是半信半疑，不敢直接说公式不对。
最近好像觉得没人理论肯定就对了，开始信誓旦旦的说dxo的公式不对。
我一开始并没有认真看，但spot这样逼，仔细一想，就推导出来的dxo的公式
哎。。。我的顶楼分析，推导都很详细，某些人开口炮就看他们脑袋里装了多少水了。
LZ，醒醒！这里是N坛。
你以为在C坛说不通的道理换在N坛就能说通了？
你再怎么忙活，不就是缩图可以降噪么！这个还用你再证明一遍？
一让你演示缩图增加动态范围，你就怂了。
到底是你找不到“合适的”图片呀，还是你还没学会DXO的缩图增益大法呀？
本帖最后由 西山邻语 于 2013-1-31 09:16 编辑
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86 帖
spot 啊spot，我还念你贴中学到东西，不想这样直接揭漏你。
dxo公式，算法都没有错误，这里我都推导出来了（我前几天早提醒过你了）。
这下你也只能这样胡来了！！
dxo公式，算法都没有错误，这里我都推导出来了（我前几天早提醒过你了）。
这下你也只能这样胡来了！！
spot 发表于 2013-1-31 02:09
呵呵，根据我对这个楼主知识水平和逻辑能力的了解，这个贴我无意参与任何技术性讨论
在这里只对其他几位参与者说明一个简单的问题：
DXO的信噪比定义，只关心一个区域的平滑程度，不管其它。
其动态范围的实际含义是指，图像中达到特定平滑程度的亮度范围。
缩图后因为像素互相平均（其实降噪处理效果也一样），噪点被平滑了，图像中会有更黑的部分，变得符合这个平滑程度的标准，因此DXO定义的动态范围就增加了，DXO的定义并不考虑这个更平滑的黑块里本来应该有什么东西
所以，凡是认为买了相机拍照片，目的是为了记录和还原细节的各位，就不必来这里争论这个问题了，也不必非逼着楼主拿出缩图能增加暗部细节的照片，因为这是一个出发点的问题，人家DXO根本不关心什么细节，DXO认为，买照相机的目的就是为了要一个更平滑的方块
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85 帖
c坛真是欢乐啊，呵呵
你看到前几天的我的回复 了吧，呵呵。。
spot一开始对dxo的动态范围公式还是半信半疑，不敢直接说公式不对。
最近好像觉得没人理论肯定就对了，开始信誓旦旦的说dxo的公式不对。
我一开始并没有认真看，但spot这样逼，仔细一想，就推导出来的dxo的公式
哎。。。我的顶楼分析，推导都很详细，某些人开口炮就看他们脑袋里装了多少水了。
你看到前几天的我的回复 了吧，呵呵。。
spot一开始对dxo的动态范围公式还是半信半疑，不敢直接说公式不对。
最近好像觉得没人理论肯定就对了，开始信誓旦旦的说dxo的公式不对。
我一开始并没有认真看，但spot这样逼，仔细一想，就推导出来的dxo的公式
哎。。。我的顶楼分析，推导都很详细，某些人开口炮就看他们脑袋里装了多少水了。
identify 发表于 2013-1-31 02:47
总的信息量不可能增加，要提高snr只能牺牲细节咯。
2种方法，1 降噪，去明暗噪声和彩色噪声。2 缩图。楼主说的是第二种方法。缩图牺牲细节，这点楼主不反对吧。
正所谓有得必有失。
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markinon 发表于 2013-1-31 00:26
对你这种带有色眼睛看人的人何必计较 。
这2图是别人用raw提取的最终信息，你用什么做噪声依据？
还有我说的缩略提高信噪这可不是dxo发明的理论了！不要用自己的狭隘的想象看世界 ！！
先知道了什么是噪声什么是信噪比之后再来你的破碎图片吧
不要用自己的狭隘的想象看世界 ！！共勉，共勉！
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淡定都钚让了 发表于 2013-1-31 02:06
你这智商还科学？你把自己豆腐脑子先治治再说吧
我早就说过，你根本就不知道智商是什么！
数码相机的信噪比能改变人肉眼的“敏感性”？
你自己的智商是多少？你测过？谁给你测的？怎么测的？
就你还有脸胡咧咧？
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淡定都钚让了 发表于 2013-1-31 02:29
这样啊，那任何过曝的照片我拉一个渐变不就都完事了？过曝多严重都没问题啊，就算是全白全黑都能应付
我以前发过一个帖子，里面有实际缩图对比的例子，虽然无论怎么缩图，中间的那个黑方块也是出不来的，但是按照DXO的定义，因为小图很明显变得更光滑了，因此信噪比提高了，甭管能不能多看见点东西，DXO的动态范围也就跟着提高了
所以你跟这个楼主的分歧是对照相机使用目的上的本质区别，说别的具体问题都没有意义的
spot 发表于 2013-1-29 23:33
以下是一个实际例子和相应的分析，可供进一步了解为什么DXO的动态范围像素增益算法是错误的。
...
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78 帖
spot 发表于 2013-1-31 02:27
呵呵，你跟楼主争论这个是没有意义的，因为你看重的是宽容度，也就是实际使用中到底暗部能包含多少细节，看我前面的帖子，人家DXO的定义是根本不关心这个问题的，只要暗部更平滑就行了
这样啊，那任何过曝的照片我拉一个渐变不就都完事了？过曝多严重都没问题啊，就算是全白全黑都能应付
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77 帖
spot 发表于 2013-1-31 02:21
再补充一点，根据DXO的这个动态范围的定义，DXO的理论结果就是：降噪=增加动态范围
不管是什么手段，只要能增加图像的平滑程度，也就能增加信噪比，都可以提高动态范围。
比如缩图能提高，缩图时带额外平滑处理（PS里可以选择）就能提高更多，原图作降噪处理也能提高动态范围
其实大家不知道的是，按DXO的方法，平滑扩图也能提高动态范围（同样区域用同比例平均复制像素的办法扩大，平均值不变，离散程度也就是标准偏差减小，信噪比也能提高，因此动态范围提高）
因此按DXO的方法，800万像素的相机原图平滑扩大到3600万，信噪比要比3600万的D800高很多
DXO的信噪比真是个不错的玩具
DXO的信噪比是这个意思？那太NB了，那我承认落伍了
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76 帖
淡定都钚让了 发表于 2013-1-31 02:13
你拿一幅图来缩放举例证明你的观点就行了，什么格式你随便挑，只要是缩放就能增加宽容度就行，OK？
呵呵，你跟楼主争论这个是没有意义的，因为你看重的是宽容度，也就是实际使用中到底暗部能包含多少细节，看我前面的帖子，人家DXO的定义是根本不关心这个问题的，只要暗部更平滑就行了
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75 帖
再补充一点，根据DXO的这个动态范围的定义，DXO的理论结果就是：降噪=增加动态范围
不管是什么手段，只要能增加图像的平滑程度，也就能增加信噪比，都可以提高动态范围。
比如缩图能提高，缩图时带额外平滑处理（PS里可以选择）就能提高更多，原图作降噪处理也能提高动态范围
其实大家不知道的是，按DXO的方法，平滑扩图也能提高动态范围（同样区域用同比例平均复制像素的办法扩大，平均值不变，离散程度也就是标准偏差减小，信噪比也能提高，因此动态范围提高）
因此按DXO的方法，800万像素的相机原图平滑扩大到3600万，信噪比要比3600万的D800高很多
DXO的信噪比真是个不错的玩具
本帖最后由 spot 于 2013-1-31 02:23 编辑
不管是什么手段，只要能增加图像的平滑程度，也就能增加信噪比，都可以提高动态范围
。比如缩图能提高，缩图时带额外平滑处理（PS里可以选择）就能提高更多，原图作降噪处理也能提高动态范围
其实大家不知道的是，按DXO的方法，平滑扩图也能提高动态范围（同样区域用同比例平均复制像素的办法扩大，平均值不变，离散程度也就是标准偏差减小，信噪比也能提高，因此动态范围提高）
因此按DXO的方法，800万像素的相机原图平滑扩大到3600万，信噪比要比3600万的D800高很多
DXO的信噪比真是个不错的玩具
本帖最后由 spot 于 2013-1-31 02:23 编辑
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74 帖
markinon 发表于 2013-1-31 00:26
对你这种带有色眼睛看人的人何必计较 。
这2图是别人用raw提取的最终信息，你用什么做噪声依据？
还有我说的缩略提高信噪这可不是dxo发明的理论了！不要用自己的狭隘的想象看世界 ！！
先知道了什么是噪声什么是信噪比之后再来你的破碎图片吧
你拿一幅图来缩放举例证明你的观点就行了，什么格式你随便挑，只要是缩放就能增加宽容度就行，OK？
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73 帖
呵呵，根据我对这个楼主知识水平和逻辑能力的了解，这个贴我无意参与任何技术性讨论
在这里只对其他几位参与者说明一个简单的问题：
DXO的信噪比定义，只关心一个区域的平滑程度，不管其它。
其动态范围的实际含义是指，图像中达到特定平滑程度的亮度范围。
缩图后因为像素互相平均（其实降噪处理效果也一样），噪点被平滑了，图像中会有更黑的部分，变得符合这个平滑程度的标准，因此DXO定义的动态范围就增加了，DXO的定义并不考虑这个更平滑的黑块里本来应该有什么东西
所以，凡是认为买了相机拍照片，目的是为了记录和还原细节的各位，就不必来这里争论这个问题了，也不必非逼着楼主拿出缩图能增加暗部细节的照片，因为这是一个出发点的问题，人家DXO根本不关心什么细节，DXO认为，买照相机的目的就是为了要一个更平滑的方块
在这里只对其他几位参与者说明一个简单的问题：
DXO的信噪比定义，只关心一个区域的平滑程度，不管其它。
其动态范围的实际含义是指，图像中达到特定平滑程度的亮度范围。
缩图后因为像素互相平均（其实降噪处理效果也一样
），噪点被平滑了，图像中会有更黑的部分，变得符合这个平滑程度的标准，因此DXO定义的动态范围就增加了，DXO的定义并不考虑这个更平滑的黑块里本来应该有什么东西所以，凡是认为买了相机拍照片，目的是为了记录和还原细节的各位，就不必来这里争论这个问题了，也不必非逼着楼主拿出缩图能增加暗部细节的照片，因为这是一个出发点的问题，人家DXO根本不关心什么细节，DXO认为，买照相机的目的就是为了要一个更平滑的方块
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72 帖
Greyhead 发表于 2013-1-30 23:47
我的专业恰恰是生命科学！
缩图能使“肉眼敏感性降低”？
你扯什么蛋？
你这智商还科学？你把自己豆腐脑子先治治再说吧
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对你这种带有色眼睛看人的人何必计较 。
这2图是别人用raw提取的最终信息，你用什么做噪声依据？
还有我说的缩略提高信噪这可不是dxo发明的理论了！不要用自己的狭隘的想象看世界 ！！
先知道了什么是噪声什么是信噪比之后再来你的破碎图片吧
本帖最后由 markinon 于 2013-1-31 00:29 编辑
这2图是别人用raw提取的最终信息，你用什么做噪声依据？
还有我说的缩略提高信噪这可不是dxo发明的理论了！不要用自己的狭隘的想象看世界 ！！
先知道了什么是噪声什么是信噪比之后再来你的破碎图片吧
西山邻语 发表于 2013-1-31 00:20
别说什么这是JPG的图不能用！DXO可没对那个增益公式提出限制条件。
如果你非说这个图不行，想必你作为DXO的捍卫者必然有合适的图片用来做演示。
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69 帖
markinon 发表于 2013-1-31 00:00
对于动态范围像素增益质疑的人们基本不知道动态范围像素增益是怎么来。
问题根源在于缩略能带来多少信噪增益。
在前面已讨论过此问题。在此我简单模拟了一下，结果如下。
在3000*2000 rgb(127,127,127)灰图中加入噪声，达到表中显示那样噪声级别。
经过几次缩图，用的缩略方法是bilinear（必需用一种相关性算法）。理论值与测量值误差缩到1/4时候有7%。
你这么忙活半天，不就是再证明一次缩图可以降噪吗？
那么我再问你一次：根据DXO的缩图提高动态范围的公式，像素数缩小到1/4，动态范围提高2ev，没错吧？
下面的小图是大图边长缩小到1/2像素数缩小到1/4的。请你指出来，这提高的2ev体现在哪里？
如果你非说这个图不行，想必你作为DXO的捍卫者必然有合适的图片用来做演示。
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