主题:缩图如何提高动态范围?讨论 dxomark 动态范围算法
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markinon 发表于 2013-2-22 20:20
貌似你不知道神马叫噪声,为什么缩图会提高信号/噪声比例。
这不是说说而已,不是视觉上而已。
是客观上提高。我在主贴中也说过这个完全能推理出来。。。
呵呵?首先请问,


,你整篇东东都是基于信噪比通过缩图获得增益而写滴。然而,为什么通过缩图会获得额外滴增益捏?你看过 DxOMark 那不痛不痒的解释么?(前面俺已经贴出来了)

俺前面已经说得非常非常清晰了,不懂,俺也木滴办法呀。你何不亲自动手试一试几种不同缩图处理方式/算法,看看结果会有什么样的差别再来唠叨行不行?

如果你不去试,俺也木必要回答了。
 
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貌似你不知道神马叫噪声,为什么缩图会提高信号/噪声比例。
这不是说说而已,不是视觉上而已。
是客观上提高。我在主贴中也说过这个完全能推理出来。。。

你引用 的dxo这个文我没看,缩略提高信噪增益问题是完全能推导出来的。

于是我摄 发表于 2013-2-22 20:13
...

一般的缩图处理(像素合并)都会选择有利于视觉效果的方式/算法,这些优化了的处理方式/算法实际上就相当于某种程度的降噪处理。因此,优化缩图后信噪比/动态范围会有一定提高。反之,如果是非优化的缩图处理,信噪比/动态范围并不会提高。

...


本帖最后由 markinon 于 2013-2-22 20:33 编辑

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markinon 发表于 2013-1-30 00:14
在其它主题中看到有些人对于dxomark的动态范围,色彩响应,和tonal range的像素增益算法提出了质疑。
对此本人一开始并没有这样质疑过,也就没有进行仔细推论。
但后来仔细推导发现,其实dxomark的动态范像素增益围算法并没有问题。
dxomark网站的公式如下
We give the relationship between the measured and normalized values for standard deviation, signal to noise ratio (SNR), dynamic range (DR), tonal range (TR) and color sensitivity (CS) as follows:
As can be seen, high-resolution sensors will gain more SNR, DR, TR and CS when reduced to a lower reference resolution. For DxOMark Sensor Overall Score and Metrics, we chose a reference resolution equal to 8 Megapixels, which is a bit less than a 12" x 8" print with a 300dpi printer. However, any other resolution can be chosen, as doing so only shifts the normalized values by a constant (because the reference resolution appears only as a logarithm in the formulas above).
在此推导如下。
......

以下内容由 markinon 于 2013-1-31 00:01 补充
对于动态范围像素增益质疑的人们基本不知道动态范围像素增益是怎么来。
问题根源在于缩略能带来多少信噪增益。
在前面已讨论过此问题。在此我简单模拟了一下,结果如下。
在3000*2000 rgb(127,127,127)灰图中加入噪声,达到表中显示那样噪声级别。
经过几次缩图,用的缩略方法是bilinear(必需用一种相关性算法)。理论值与测量值误差缩到1/4时候有7%。

......


再多说一次又何妨?

缩图处理(像素合并)从本质上来说,并不会提高信噪比,当然也就不会提高动态范围。

请注意上面用红字标注的:“用的缩略方法是bilinear(必需用一种相关性算法)”

一般的缩图处理(像素合并)都会选择有利于视觉效果的方式/算法,这些优化了的处理方式/算法实际上就相当于某种程度的降噪处理。因此,优化缩图后信噪比/动态范围会有一定提高。反之,如果是非优化的缩图处理,信噪比/动态范围并不会提高。

图像处理软件对缩图处理一般有几种常用的方式/算法进行选择,通过选择不同方法简单对比一下就会明白是什么道理了。

DxOMark 似乎没有挑明这个关键点,是想故意通过所谓的统计公式(statistical formula)来搪塞? 是不是多少有些许不厚道捏亦或是。。。你懂滴! 嗯,实际上,比较完整的说法应该是:选择合适(优化)的缩图处理方式/算法能够提高信噪比,继而提高动态范围。请注意前面这个必要但一般人会忽略的前提。

所以,在 DxOMark 的评测上,高像素传感器的动态范围、影调范围、色深等指标都会因此(优化缩图)而额外获益。
 

附注:
From: http://www_dxomark_com/index.php/Publications/DxOMark-Insights/More-pixels-offset-noise!/Modeling-small-pixels
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动态范围与细节记录关系并不是一个很直接的关系。并不像你这么误导别人简单。
14bit动态范围理论上可识别16000个层次,12bit则只能识别4000个。
但事实上如何呢?在此贴中做了些分析,尼康某2012机型可识别500个左右,佳能同期某机型可识别400多个。同时做了各亮度可识别层次分布。
https://forum.xitek.com/thread-1125105-1-1-1.html

spot 发表于 2013-1-31 15:30
你也就剩说车轱辘话这一招了

你这个言论,唯一合理的解释就是,你自己也认为,DXO的动态范围概念跟细节无关,否则如何解释D800从3600万缩图到800万损失细节,反而动态范围增加?

总不会你认为动态范围越高,暗部细节越差?
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最近研究了些今天数码照相机动态范围和信噪问题, 发现,现在相机越在明亮部分记录细节能力越强,甚至远超人眼识别能力,但其动态范围还是太少,远不如人眼和胶片。根本原因是人眼和胶片是化学的,其曝光相应非线性。

我通过实践证实,要好好发挥数码相机,接近人眼看到效果就需采用低感光度(宽容度高)欠曝(保留亮部细节)的方法。

数码相机今天动态范围远不及够用,只有非线性感光器才容易达到人眼所看到景象。
对于有意发挥相机所有潜能的用户来说动态范围是是是在在的real estate,值得投入。
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DxO就是那个横扫佳能的机构?
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晕,开始歪楼了
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阴柔派 发表于 2013-2-1 22:19
快看吴凡大师啊!

适马推销的不好拿人家女朋友说事。。

我真笑话你。操  你  妈

我明晚准备吃萝卜炖牛肉,脚不好,据说吃这个有奇效
继续欣赏白富美啦!
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阴柔派 发表于 2013-2-1 22:21
看你这一天天在网上孜孜不倦的推销适马,我真为你老婆跟儿子感到惋惜啊。

你最好一辈子用适马吧 吴凡。

貌似你在广州啊,广州的色友记住啦,这个叫吴凡的是个人渣。

有种你把我照片和名字也翻出来,总翻我前女友照片也不是事啊,你说呢吴凡大屎

靠,你这么NB?我哪里的你都知道?想诈我?门都没有!
我今晚吃的※※,满都是※※味,哎
继续欣赏白富美啦!
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淡定都钚让了 发表于 2013-2-1 18:59
你先去了解了解那个叫阴肉排的啥个啥玩意再和说吧。
别人说我“白痴、富态、臭美”是骂我呀,但我不骂人的,我说她是白富美呀,现在这是对女人的最高赞美了


看你这一天天在网上孜孜不倦的推销适马,我真为你老婆跟儿子感到惋惜啊。

你最好一辈子用适马吧 吴凡。

貌似你在广州啊,广州的色友记住啦,这个叫吴凡的是个人渣。

有种你把我照片和名字也翻出来,总翻我前女友照片也不是事啊,你说呢吴凡大屎
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markinon 发表于 2013-2-1 18:44
素质低下,人肉,
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快看吴凡大师啊!

适马推销的不好拿人家女朋友说事。。

我真笑话你。操  你  妈
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markinon 发表于 2013-2-1 18:53
我上一个回复 中对一个“5毛”刚说我的id没发照片是怕被素质低下人人肉,你来中了
你那语气,叫赞美?呵呵。。。。
这种环境这种人们当中,谁敢发自己做品,呵呵

别人说你“白痴、富态、臭美”是对你赞美呗?

你先去了解了解那个叫阴肉排的啥个啥玩意再和说吧。
别人说我“白痴、富态、臭美”是骂我呀,但我不骂人的,我说她是白富美呀,现在这是对女人的最高赞美了
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我上一个回复 中对一个“5毛”刚说我的id没发照片是怕被素质低下人人肉,你来中了
你那语气,叫赞美?呵呵。。。。
这种环境这种人们当中,谁敢发自己做品,呵呵

别人说你“白痴、富态、臭美”是对你赞美呗?
markinon 发表于 2013-2-1 18:18
谁让我来此网站第一天发的就是dxo话题呢(本来不知道这个地方如此争议,我在fengniao上也谈论过同话题 )dxo分数做为网络上能找到最全面 数据固然有我在内大量网友的研究。
之后我真有器材话题绝不敢用此id说了,更不敢发自己的各种照片上传,肯定引来被某些素质低下人们人身攻击,人肉。

关于牙膏厂,呵呵,牙膏就是牙膏,何必不敢正视事实。

那个5毛语气是指你,但我根据我的上下文改正了

淡定都钚让了 发表于 2013-2-1 18:50
咋低下了?我夸人家美女叫素质低下?那我说是恐龙你才觉得不低下吗?


本帖最后由 markinon 于 2013-2-1 18:56 编辑

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markinon 发表于 2013-2-1 18:44
素质低下,人肉,
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咋低下了?我夸人家美女叫素质低下?那我说是恐龙你才觉得不低下吗?
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素质低下,人肉,
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淡定都钚让了 发表于 2013-2-1 18:43
网上有人说我是白痴、富态、臭美
但我是来看“美女”的这可是真正的“白富美”哦

本帖最后由 markinon 于 2013-2-1 18:49 编辑

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阴柔派 发表于 2013-1-31 22:15
LZ非争个你死我活干嘛呢。

一些佳狗和著名适马推销员吴凡都出来了?

喜欢用假能就用呗,最好一辈子用假能。千万别买尼康。

喜欢适马的就去买适马,最好一辈子用适马。

这正是我等最希望看到的。

网上有人说我是白痴、富态、臭美
但我是来看“美女”的这可是真正的“白富美”哦 本帖最后由 淡定都钚让了 于 2013-2-1 18:45 编辑

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谁让我来此网站第一天发的就是dxo话题呢(本来不知道这个地方如此争议,我在fengniao上也谈论过同话题 )dxo分数做为网络上能找到最全面 数据固然有我在内大量网友的研究。
之后我真有器材话题绝不敢用此id说了,更不敢发自己的各种照片上传,肯定引来被某些素质低下人们人身攻击,人肉。

关于牙膏厂,呵呵,牙膏就是牙膏,何必不敢正视事实。

那个5毛语气是指你,但我根据我的上下文改正了
flyrui 发表于 2013-2-1 18:09
你的意思说你5毛是骂娘?这么多网友在,你这个ID全部帖子可以看到,自己发的主贴基本是奉DXO为大旗的证明牙膏厂垃圾是主题帖,在别人主题帖里回复的内容也基本上是攻击牙膏厂。你注册ID的目的是啥一目了然,职业5毛就大方承认嘛。现在你信奉的大旗DXO出现了让你不能接受的事情,我请你发个贴你有正面回应吗?楼上那素质低下开口骂人的大学生人家好歹好多交流的照片在,你呢?除了DXO,牙膏垃圾贴外有其他的吗?这不是5毛是啥?


本帖最后由 markinon 于 2013-2-1 18:43 编辑

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markinon 发表于 2013-2-1 17:57
我倒不喜欢跟你这种骂娘跑题的人纠结。
乌烟瘴气?
是说明你们那神坛人们心里没底,不敢正视评测结果又没信心无视评测,来胡搅蛮缠的吧?

你们最大精神寄托某大神反dxo一条公式让我给轻易证明了,还怎么做,呵呵。。。我不是故意的,是实在发生了争论我还不能避开,其实我做为一个网友得罪人家※※对我没什么好处


你的意思说你5毛是骂娘?这么多网友在,你这个ID全部帖子可以看到,自己发的主贴基本是奉DXO为大旗的证明牙膏厂垃圾是主题帖,在别人主题帖里回复的内容也基本上是攻击牙膏厂。你注册ID的目的是啥一目了然,职业5毛就大方承认嘛。现在你信奉的大旗DXO出现了让你不能接受的事情,我请你发个贴你有正面回应吗?楼上那素质低下开口骂人的大学生人家好歹好多交流的照片在,你呢?除了DXO,牙膏垃圾贴外有其他的吗?这不是5毛是啥?
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我倒不喜欢跟你这种骂娘跑题的人纠结。
乌烟瘴气?
是说明你们那神坛人们心里没底,不敢正视评测结果又没信心无视评测,来胡搅蛮缠的吧?

你们最大精神寄托某大神反dxo一条公式让我给轻易证明了,还怎么做,呵呵。。。我不是故意的,是实在发生了争论我还不能避开,其实我做为一个网友得罪人家歪理对我没什么好处
markinon 发表于 2013-2-1 16:40
那些对评测结果比厂家还紧张的消费者们(评测总会得出产品的差别),一般是心里最没有底的,用器材挂钩自己身份,自尊的人们,无法正视和无视评测,来进行片面进攻。
flyrui 是其一,你真该看看他的贴。


flyrui 发表于 2013-2-1 17:49
你还是别来上纲上线了,只求你们5毛别到C坛发帖了,整的整个C坛都没几个正经的讨论帖,整个器材板块都是你们搅出来的乌烟瘴气。还有 你敢正面回应我的问题不?职业5毛?你的DXO神网站改方向了,把公认比2470G差的2470II推上神坛了。
本帖最后由 markinon 于 2013-2-1 18:04 编辑

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markinon 发表于 2013-2-1 16:40
那些对评测结果比厂家还紧张的消费者们(评测总会得出产品的差别),一般是心里最没有底的,用器材挂钩自己身份,自尊的人们,无法正视和无视评测,来进行片面进攻。
flyrui 是其一,你真该看看他的贴。

你还是别来上纲上线了,只求你们5毛别到C坛发帖了,整的整个C坛都没几个正经的讨论帖,整个器材板块都是你们搅出来的乌烟瘴气。还有 你敢正面回应我的问题不?职业5毛?你的DXO神网站改方向了,把公认比2470G差的2470II推上神坛了。
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Greyhead 发表于 2013-2-1 16:37
DXO投靠佳能了?

喂了多少奶?

你可别这样说,不然楼上几个5毛有意见了,DXO是几个职业佳黑的标杆,DXO都倒了,人家怎么混
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那些对评测结果比厂家还紧张的消费者们(评测总会得出产品的差别),一般是心里最没有底的,用器材挂钩自己身份,自尊的人们,无法正视和无视评测,来进行片面进攻。
flyrui 是其一,你真该看看他的贴。
Greyhead 发表于 2013-2-1 16:37
DXO投靠佳能了?

喂了多少奶?
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flyrui 发表于 2013-1-31 20:24
请勿回避我的问题,奉DXO为圣经的楼主,DXO永远正确的楼主,最近DXO的观音24-70II 代测试结果出来了,比泥坑的2470G分数高哦,刚好这是N坛,你敢发个主题观音24-70II比24-70G好,并在帖子里舌战群丝不?


DXO投靠佳能了?

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细节记录能力并非由一个动态范围决定 。还需要信噪比决定信号质量。

做个比方,一个动态范围很广的传感器,就算其信噪比差也能记录很多信息。
一个动态范围小的传感器,其信噪比必需好于前一个才有希望记录相等信息量。(为了能记录前一个传感器所达到的动态范围还需要做些衰减,照相机上就是中灰镜了!!)
所以细节与其它因素一决定信息记录能力。

至于整个范围内可识别信息多少,由tonal range指标,在dxomark网站上做了测量。
动态范围+tonal range比较完整的表现信息记录能力。

不能武断的动态范围等于或不等于细节!
spot 发表于 2013-1-31 15:20

这么简单的问题,任何有起码逻辑思维能力的人都会得出唯一合理的结论:

DXO的动态范围概念跟细节无关


本帖最后由 markinon 于 2013-2-1 16:14 编辑

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markinon 发表于 2013-2-1 09:49
这个问题的本质不是dxomark的公式了,
是信号平均算法描述的公式问题。这个公式就是有这条件


你专门开这么个帖子,论证DXO缩图增益大法的正确性,并得出结论: “即使缩图损失细节,动态范围仍然会提高”。

现在又发现信号平均算法的公式有问题啦?这个公式不是DXO缩图增益大法的基石吗?

看来很有必要进行更深入的探讨了。请深入分析“信号平均算法公式”的问题。

我越来越佩服你了,真的。
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这个问题的本质不是dxomark的公式了,
是信号平均算法描述的公式问题。这个公式就是有这条件
西山邻语 发表于 2013-2-1 09:47
一个数学公式,还要用“并不是完全”、“可能”、“接近理想”这些不确定的词汇来修饰吗?

你对DXO的缩图增益大※※证的已经很成功了,再多说就是画蛇添足了。

————————————***————————————

“即使缩图损失细节,动态范围仍然会提高”。

也就是一张照片越缩越小的同时,动态范围就越变越大。

缩,缩,缩,如果缩小到1个像素,肯定是动态范围最大。
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markinon 发表于 2013-2-1 09:38
缩图提高动态范围公式推导没有任何问题,问题不是在这个推导出来的公式上,而是缩略提高信噪比这个基础前提上!!

是缩略提高信噪是信号平均问题。而且dxomark的第一条公式,缩图信噪比像素增益完全可以推导出来的。
信号平均算法并不是完全适用于无限大的缩小情况,事实上得到的snr增益可能比理论值少一点,但大多数情况可得接近理想的结果。
dxomark网站用8mp缩略并没提供这样假设是因为他不需要缩略到1像素或者1mp像素。8mp像素时候,今天最像素最高135相机d800还在这个理想范围之内。


一个数学公式,还要用“并不是完全”、“可能”、“接近理想”这些不确定的词汇来修饰吗?

你对DXO的缩图增益大※※证的已经很成功了,再多说就是画蛇添足了。

————————————***————————————

“即使缩图损失细节,动态范围仍然会提高”。

也就是一张照片越缩越小的同时,动态范围就越变越大。

缩,缩,缩,如果缩小到1个像素,肯定是动态范围最大。

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缩图提高动态范围公式推导没有任何问题,问题不是在这个推导出来的公式上,而是缩略提高信噪比这个基础前提上!!

是缩略提高信噪是信号平均问题。而且dxomark的第一条公式,缩图信噪比像素增益完全可以推导出来的。
信号平均算法并不是完全适用于无限大的缩小情况,事实上得到的snr增益可能比理论值少一点,但大多数情况可得接近理想的结果。
dxomark网站用8mp缩略并没提供这样假设是因为他不需要缩略到1像素或者1mp像素。8mp像素时候,今天最像素最高135相机d800还在这个理想范围之内。
西山邻语 发表于 2013-1-31 19:01

LZ,按照你的说法,“即使缩图损失细节,动态范围仍然会提高”。

也就是一张照片越缩越小的同时,动态范围就越变越大。

缩,缩,缩,如果缩小到1个像素,肯定是动态范围最大。
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flyrui 发表于 2013-1-31 20:24
请勿回避我的问题,奉DXO为圣经的楼主,DXO永远正确的楼主,最近DXO的观音24-70II 代测试结果出来了,比泥坑的2470G分数高哦,刚好这是N坛,你敢发个主题观音24-70II比24-70G好,并在帖子里舌战群丝不?


看  假能终于扬眉吐气了!恭喜恭喜。
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LZ非争个你死我活干嘛呢。

一些佳狗和著名适马推销员吴凡都出来了?

喜欢用假能就用呗,最好一辈子用假能。千万别买尼康。

喜欢适马的就去买适马,最好一辈子用适马。

这正是我等最希望看到的。
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