主题：通过一篇SONY论文分析SONY传感器DXO暗部信噪比很高的原因
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rugalxbox 发表于 2013-3-4 23:25
歪门邪道开始转移话题方向了
在我的帖子回复，请自重。如果你有不同意见，请提供有依据的事实和符合逻辑的推论。
我前面的例子，以实际说明了DXO的动态范围评分，只要一个光滑的暗部就可以得高分，而SONY的内置暗部降噪刚好能适合这种评分方式。
实际上A99由于半透镜的原因，感光效率绝对要低于任何正常的单反，看看它高ISO的表现就一目了然，而偏偏就是一个低感暗部信噪比（也就是DXO的动态范围评分），能得到与传感器感光性能完全不一致的结果，主要原因就是内置的数字降噪处理。
这是本贴的一直观点，并且被理论分析和实际事实所证明。
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606 帖
这是IR上一组ISO100暗光测试照片的对比，机型是A77、A99、5D3。
DXO给出的数据，ISO100下，A99的动态范围是13.7档，A77是12.8档，5D3是11.7档，A99的动态范围比5D3高2档，A77也要比5D3高1档。
IR上的实拍照片，根本无法看出，A77、A99的暗部细节记录能力，相对5D3有如此巨大的优势。
虽然IR的这个测试，通过细节分析表明其实际曝光量存在一定差异，因此并无法给出量化结果，但可以作为一个旁证，说明DXO的动态范围数字，完全没有实用价值。
DXO给出的数据，ISO100下，A99的动态范围是13.7档，A77是12.8档，5D3是11.7档，A99的动态范围比5D3高2档，A77也要比5D3高1档。
IR上的实拍照片，根本无法看出，A77、A99的暗部细节记录能力，相对5D3有如此巨大的优势。
虽然IR的这个测试，通过细节分析表明其实际曝光量存在一定差异，因此并无法给出量化结果，但可以作为一个旁证，说明DXO的动态范围数字，完全没有实用价值。
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wxqwisher 发表于 2013-2-24 01:42
"在ISO1600下将表现为16%灰度比例。因此读出噪声低的传感器，其低感暗部信噪比高，高感时的信噪比应该同样表现良好。"
lz的这个描述好像有些业余，信噪比本来在不同增益下的表现就不可能是线性的，受很多因素的制约，在搞增益情况下噪声抑制的处理都是不同的。
我的意思是，由于ISO放大是模拟放大，信号和噪声会同比例放大，那么像素采集的原始信号信噪比好，同样放大16倍以后的输出信号也应该具有良好的信噪比。这是很简单的道理。
假设A传感器的像素噪声只有B传感器的像素噪声一半，那么相同的放大增益，A传感器的噪声仍然只有B的一半，而且从数量上相差更悬殊。除非A传感器的放大器烂到无可救药，引入了极高的额外噪声，才会导致放大后A传感器的噪声反而大于B。显然这是极其不合理，现实中也是不可能的。
有些宣传认为，索尼使用0.18um工艺先进，像素开口率高，以及其他如微透镜等等先进技术是导致索尼传感器动态范围高的根本原因。
我认为这不符合逻辑。如果ISO100索尼在暗光下的信噪比优势，确实来源于其传感器半导体技术的领先，是真正在像素输出的原始信号质量上具有优势，那么这个优势在高ISO（感光过程是一样的，只是增加了一个放大增益）时会同样起作用，而不可能象现在这样，反而在高ISO时信噪比被佳能甩到后面。
现在这个事实只有一个合理解释，那就是索尼传感器在低感下的暗部信噪比优势，来自于它内置的数字降噪处理，与传感器半导体技术无关。其真正物理上像素输出的原始信号噪声水平，与佳能传感器相当，甚至可能还要略差。
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gelax 发表于 2013-2-22 16:53
真矛盾的结论~本质不同的东西~暗部噪点水平什么时候成了决定宽容度的因素？宽容度是图像明暗对比的细节程度，而不是噪点水平~你结论说信号放大然后再降噪那才算合理~
动态范围的下限，也就是你说的暗部的细节的还原程度，可以通过暗部信噪比来反映。DXO的动态范围下限取得太低，才有这各种问题。我关于曝光宽容度的专门帖子即将完成，具体内容可以等我贴出后后参考那个帖子。
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hybupt2005 发表于 2013-2-22 14:53
请教一下
1.纵轴的含义是不是在相同横轴的亮度对应的RAW数值？
2.“RAW变化幅度越大的，表面色阶层次越丰富。”是不是因为相同的亮度，量化阶数越大？
3.如果上一问的答案是对的话，我倒是有另外一个问题，就是D600的对比度大于D800,D800的更加柔和，对吗？
4.”D800可以通过前期过曝+0.5，后期RAW-0.5EV左右获得同样丰富的色阶“这点有疑问，因为即使提高了0.5，相同的亮度范围所使用的量化阶数仍然相同，那么为什么色阶会变丰富？
1、严格来说，是相同亮度差。但你也看到吻合度非常高。可见IR在拍摄这系列图的时候，光源一致性极高。而且相机的ISO标准也极其稳定。换句话说，从RAW原始数据角度来看，N并不是更亮。只是后期转换曲线更亮而已。但D800的RAW本身色阶信息量就少。还要更亮，这是不合适的。
2、是相同亮度变化下，RAW数值变化更多的，信息量更大。由于关注的是不是极暗部分，这时候SNR大，可以忽略噪声的影响。
3、如果人眼可以直接看RAW的话，那么确实D600对比度高。但D800并不是更柔和。仅仅是对比度低而已。但人眼要看，要经过非线性转换的。这时候就是说，-3EV到+2EV范围内，D600RAW里面包含的色阶更丰富，后期潜力更大（但在动态范围上，则是D800潜力更大）
4、这个用下图给你解释。应该你就明白了。完全就是利用高bit区域的空挡（这巨大的空间，对应JPG却只是240-255），以及D800的高光动态范围更大的优势来获取更多信息
这个图也给出了。D600的白色部分，并不是5000那么少哦。是7000哦
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fasciae 发表于 2013-2-22 15:16
再来看RGB三色的差异，考虑到IR的光源比较稳定，所以可以直接比较。
在同品牌相机上，佳能、索尼的一致性很好（这里还要考虑RX1所用镜头和A99差异较大）。
尼康似乎就差异很大。D600和D4一致性较好。D800在RGB成分似乎更接近佳能。（但佳能的红像素的色彩成分和索尼尼康的差异很大。我这里只是看灰色块上RGB成分。其实色彩差异还是很大的）
从这个角度来说，D800的PS模板，不宜直接套用到D600，D4上。这点需要注意
这东西，，建议整理好单独放个色阶文比较好
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596 帖
再来看RGB三色的差异，考虑到IR的光源比较稳定，所以可以直接比较。
在同品牌相机上，佳能、索尼的一致性很好（这里还要考虑RX1所用镜头和A99差异较大）。
尼康似乎就差异很大。D600和D4一致性较好。D800在RGB成分似乎更接近佳能。（但佳能的红像素的色彩成分和索尼尼康的差异很大。我这里只是看灰色块上RGB成分。其实色彩差异还是很大的）
从这个角度来说，D800的PS模板，不宜直接套用到D600，D4上。这点需要注意
在同品牌相机上，佳能、索尼的一致性很好（这里还要考虑RX1所用镜头和A99差异较大）。
尼康似乎就差异很大。D600和D4一致性较好。D800在RGB成分似乎更接近佳能。（但佳能的红像素的色彩成分和索尼尼康的差异很大。我这里只是看灰色块上RGB成分。其实色彩差异还是很大的）
从这个角度来说，D800的PS模板，不宜直接套用到D600，D4上。这点需要注意
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fasciae 发表于 2013-2-22 13:31
论坛的好处是错误的东西也有价值。坏处是垃圾信息很多。。。靠自己吧
用rawdigger。佳能6D,5D3,1DX的亮度梯度对应的RAW数值增加，非常一致。换句话说。你用那一台机器拍照，都不用担心色彩差异很大。
尼康的D800，D4，D600的差异就很大。亮度梯度变化，RAW数值变化幅度最大的是D600，其次是D4。都比佳能的大。RAW变化幅度越大的，表面色阶层次越丰富。但对应的动态范围，在高光部分就会更差一些。
D800的RAW数值变化幅度，比佳能的明显小。这意味着高光动态会更好。但色阶层次会比较差。
A99，RX1的RAW数值变化幅度最小。色阶层次最差。本来应该有更好的高光动态。但评测似乎没有这个结论，不知道为何。
如果想充分发挥长处，D600和D800的前期和后期，应该有明显的差异
拍人像等小光比场景：默认拍摄下的RAW，D600,D4会更加细腻，更经得起后期。D800可以通过前期过曝+0.5，后期RAW-0.5EV左右获得同样丰富的色阶
拍风景，需要大动态下，D800的RAW天生比D4、D600有优势。这个几乎没有办法弥补。但如果拍风景不那么需要大动态，反而需要大幅PS的话，选择D600在色阶上空间会更大些。
虽然DPP说5D3的动态比6D大，但现在看来如果都是RAW，佳能的机器的真实动态范围都不会有明显的区别。
索尼系 ...
另外，我用相同的软件测了一下IR上的样图，发现24色卡中纯白格子，D600 是5800，D800 是5400，想问问您的测试条件跟我的相同吗，怎么D600的结果查那么远？
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fasciae 发表于 2013-2-22 13:31
论坛的好处是错误的东西也有价值。坏处是垃圾信息很多。。。靠自己吧
用rawdigger。佳能6D,5D3,1DX的亮度梯度对应的RAW数值增加，非常一致。换句话说。你用那一台机器拍照，都不用担心色彩差异很大。
尼康的D800，D4，D600的差异就很大。亮度梯度变化，RAW数值变化幅度最大的是D600，其次是D4。都比佳能的大。RAW变化幅度越大的，表面色阶层次越丰富。但对应的动态范围，在高光部分就会更差一些。
D800的RAW数值变化幅度，比佳能的明显小。这意味着高光动态会更好。但色阶层次会比较差。
A99，RX1的RAW数值变化幅度最小。色阶层次最差。本来应该有更好的高光动态。但评测似乎没有这个结论，不知道为何。
如果想充分发挥长处，D600和D800的前期和后期，应该有明显的差异
拍人像等小光比场景：默认拍摄下的RAW，D600,D4会更加细腻，更经得起后期。D800可以通过前期过曝+0.5，后期RAW-0.5EV左右获得同样丰富的色阶
拍风景，需要大动态下，D800的RAW天生比D4、D600有优势。这个几乎没有办法弥补。但如果拍风景不那么需要大动态，反而需要大幅PS的话，选择D600在色阶上空间会更大些。
虽然DPP说5D3的动态比6D大，但现在看来如果都是RAW，佳能的机器的真实动态范围都不会有明显的区别。
索尼系 ...
请教一下
1.纵轴的含义是不是在相同横轴的亮度对应的RAW数值？
2.“RAW变化幅度越大的，表面色阶层次越丰富。”是不是因为相同的亮度，量化阶数越大？
3.如果上一问的答案是对的话，我倒是有另外一个问题，就是D600的对比度大于D800,D800的更加柔和，对吗？
4.”D800可以通过前期过曝+0.5，后期RAW-0.5EV左右获得同样丰富的色阶“这点有疑问，因为即使提高了0.5，相同的亮度范围所使用的量化阶数仍然相同，那么为什么色阶会变丰富？
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论坛的好处是错误的东西也有价值。坏处是垃圾信息很多。。。靠自己吧
用rawdigger。佳能6D,5D3,1DX的亮度梯度对应的RAW数值增加，非常一致。换句话说。你用那一台机器拍照，都不用担心色彩差异很大。
尼康的D800，D4，D600的差异就很大。亮度梯度变化，RAW数值变化幅度最大的是D600，其次是D4。都比佳能的大。RAW变化幅度越大的，表面色阶层次越丰富。但对应的动态范围，在高光部分就会更差一些。
D800的RAW数值变化幅度，比佳能的明显小。这意味着高光动态会更好。但色阶层次会比较差。
A99，RX1的RAW数值变化幅度最小。色阶层次最差。本来应该有更好的高光动态。但评测似乎没有这个结论，不知道为何。
如果想充分发挥长处，D600和D800的前期和后期，应该有明显的差异
拍人像等小光比场景：默认拍摄下的RAW，D600,D4会更加细腻，更经得起后期。D800可以通过前期过曝+0.5，后期RAW-0.5EV左右获得同样丰富的色阶
拍风景，需要大动态下，D800的RAW天生比D4、D600有优势。这个几乎没有办法弥补。但如果拍风景不那么需要大动态，反而需要大幅PS的话，选择D600在色阶上空间会更大些。
虽然DPP说5D3的动态比6D大，但现在看来如果都是RAW，佳能的机器的真实动态范围都不会有明显的区别。
索尼系，如果同样镜头，外加后期PS，色彩细腻程度上，会有劣势。考虑到蔡司（及美能达）镜头的特点是色彩浓郁。强烈建议用索尼的，一定要用蔡司镜头（或者老美能达镜头）。其他副厂或者OEM镜头锐度就算够用，色彩上，也很可能比别家劣势。
另外，这也许从另外一个侧面说明为什么索尼资深对不同镜头的色彩更加敏感，因为色阶空间更小，色彩不浓郁的镜头更容易出现问题
用rawdigger。佳能6D,5D3,1DX的亮度梯度对应的RAW数值增加，非常一致。换句话说。你用那一台机器拍照，都不用担心色彩差异很大。
尼康的D800，D4，D600的差异就很大。亮度梯度变化，RAW数值变化幅度最大的是D600，其次是D4。都比佳能的大。RAW变化幅度越大的，表面色阶层次越丰富。但对应的动态范围，在高光部分就会更差一些。
D800的RAW数值变化幅度，比佳能的明显小。这意味着高光动态会更好。但色阶层次会比较差。
A99，RX1的RAW数值变化幅度最小。色阶层次最差。本来应该有更好的高光动态。但评测似乎没有这个结论，不知道为何。
如果想充分发挥长处，D600和D800的前期和后期，应该有明显的差异
拍人像等小光比场景：默认拍摄下的RAW，D600,D4会更加细腻，更经得起后期。D800可以通过前期过曝+0.5，后期RAW-0.5EV左右获得同样丰富的色阶
拍风景，需要大动态下，D800的RAW天生比D4、D600有优势。这个几乎没有办法弥补。但如果拍风景不那么需要大动态，反而需要大幅PS的话，选择D600在色阶上空间会更大些。
虽然DPP说5D3的动态比6D大，但现在看来如果都是RAW，佳能的机器的真实动态范围都不会有明显的区别。
索尼系，如果同样镜头，外加后期PS，色彩细腻程度上，会有劣势。考虑到蔡司（及美能达）镜头的特点是色彩浓郁。强烈建议用索尼的，一定要用蔡司镜头（或者老美能达镜头）。其他副厂或者OEM镜头锐度就算够用，色彩上，也很可能比别家劣势。
另外，这也许从另外一个侧面说明为什么索尼资深对不同镜头的色彩更加敏感，因为色阶空间更小，色彩不浓郁的镜头更容易出现问题
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identify 发表于 2013-2-21 13:06
有，咋给你。
[email]1052746674@qq.com[/email]
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莞蓝星 发表于 2013-2-21 00:28
和我一样。我用135单反不多，平常以中大画幅为主，但确实看不惯有些人先射箭，再画靶心的做派，呵呵。
这是P65+拍摄的，虽然是小图，但可以看出良好的色彩过渡及毫不勉强的宽容度。
休息了，改天再聊。
这两天用RawDigger直接看RAW里面的数据分布。如果采用同样的解码算法，佳能暗部确实差。但从0EV到最暗部分。佳能和索尼都是2048个的梯度。
从RAWDigger的角度来看。也许仅仅因为0EV两家取的标准不一样导致的。。。。。这个我还要再拟合才行。但这里先预提醒下一，D600的表现和D800完全不一样。同样参数下D600和D800的风景照的暗部和过曝特性有很大差异。
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fasciae 发表于 2013-2-21 10:00
扔两个没啥版权价值的过来给我好奇一下吧。
另外，M9的DNG是可以选择压缩的，18M的是压缩的，不压缩的是36M。你有没有36M 的扔过来？
有，咋给你。
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路遥方知马力 发表于 2013-2-21 11:08
＋１００８６
就象我拿Ｓ３ ＰＲＯ和佳能５Ｄ到外面一拍就什么都清楚了，虽然Ｓ３更老，但动态范围却宽多了！
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spot 发表于 2013-2-20 20:52
这个偏移量没有你开始想的那么重要，这就相当于是一个black point和white point，这是加法的关系，不是乘法的关系，就用你的数据来说，假设最小是2048，最大是15500，那么仍然有15500-2048=13.7bit，基本把14bit也占满了。
我也发现了有些问题。现在没空，等下午或者晚上，我做个拟合曲线来对比一下。
但可以肯定的是，佳能的暗部不是SNR高的问题。而是直接就截取掉了。
你好像说DXO的的估算方法是从SNR10dB开始往下就不做测试，而是拟合的吧。这从对比来说是可取的，因为佳能ISO100下，比10dB高就已经截断了。
但从另外一个角度来说，DXO这种对比也是毫无根据的。就应该给出每个CMOS到底最低可以显示的是多少SNR。
从IR的图来横向对比（因为布光应该不变，光比也不变），参考DP的DR曲线。我发现所谓的11.3EV也是扯淡。-EV根本没那么多，是DXO自己估算的，实际根本没有数据。
尼康的也绝对没有12EV。早就截止了。
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583 帖
identify 发表于 2013-2-20 19:34
我自己大把M9的raw，S2的raw问朋友要的。都是1.6万多的色阶。这不科学啊。
扔两个没啥版权价值的过来给我好奇一下吧。
另外，M9的DNG是可以选择压缩的，18M的是压缩的，不压缩的是36M。你有没有36M 的扔过来？
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z1978 发表于 2013-2-21 09:05
我4年前还在玩D300和5D2的时候就觉得索尼CMOS动态的厉害了。
那时候我发现D300拍的片子过爆后哪怕是死白的一片，但只要在RAW里面一拉就能回来了，
但5D2就做不到，过爆基本拉不回来
过曝到死白还能拉回来真是太好了！
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