动态范围指标的实用化--数码相机宽容度的理论和实践

主题：动态范围指标的实用化--数码相机宽容度的理论和实践 [主题管理员:spot]

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yj358883993

泡菜

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2014-09-29 19:17

spot 发表于 2013-12-13 08:41
由于不同的文章有不同的定义和解释，动态范围这个词有很大的歧义，到底如何对应到相机使用中的实际性能，缺乏一个公认的明确概念。

我这个帖子的主题是数码相机的宽容度，其含义就是相机过曝和欠曝再通过RAW后期找回细节的能力。这是相机使用中看得见摸得着的性能，相机使用者都应该了解自己相机的这个属性，从而更好地在复杂条件下控制曝光。我认为这是把所谓“动态范围”这样一个有歧义的名词，给以实用化的解释，整个帖子的内容就是围绕这个概念。

任何方法都存在通过可验证的实拍测试进行验证的问题。

从这个角度说，DXO的动态范围指标缺乏实用性，无法反映相机实际使用中找回细节的能力。我前面已经举过很多反例例，比如D800和D4，A99和5D3，都证明DXO动态范围数字高，找回细节的能力并不一定好，甚至可能相反。

这个帖子里我根据DXO提供的信噪比原始数据，对部分型号的相机作了宽容度的推算，也得到了一些热心网友的支持，对若干型号作了实拍测试，实拍结果与我推算的数据基本相符。不过，像D800等型号的相机，虽然多次邀请，但也没有人响应参与实拍测试，因此这方面还有待进一步测试。

另外，这个推算并不一定就完全准确，我使用的是来自DXO的信噪比原始数据，同样也会受到相 ...

请问这个新闻中的传感器的动态范围是多少？灵敏度和动态范围之间是怎么换算的？
http://www_cnbeta_com/articles/330361.htm

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第 646 帖

卡农的旋律

泡菜

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帖子: 1874

2014-08-26 12:46

把这篇论文看懂需要多久啊？

我完全在看天书

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第 645 帖

huangcan176

泡菜

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2014-08-26 10:46

EOS600D 发表于 2014-8-26 09:55
一般人支持DXO，是因为尼康机暗部提亮噪点少一些，所以认为DXO关于动态范围的评测，有实际指导意义。

但是，如果如楼主所说，是因为索尼/尼康系统，在生成RAW之前已经经过了降噪处理，那DXO就是个彻头彻尾的骗子，

因为，佳能机生成RAW之后，同样可以对暗部降噪，那么这样的测试对比，哪里还是公平公正的测试？

佳能一样降噪

而且力度一向最大。。。

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第 644 帖

非白

泡菜

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帖子: 2770

2014-08-26 10:44

sony nex机的raw和像素严格对应，比其他家的raw都要小，心理不爽，但是实际的宽容度又挺好，谁来818？

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第 643 帖

budhisattva

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帖子: 11010

2014-08-26 10:36

看了半天太难了

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第 642 帖

奥林低端用户

禁言中

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2014-08-26 10:34

wp2xitek 发表于 2014-8-26 10:27
虽然你写了很多，不过看到你说高像素没有缩图优势的时候，就觉得字数多不一定对，错误写的再多不一定会成为正确

高像素的缩图优势体现在哪些地方？请不妨明示。

我倒觉得高像素的裁图优势很大。

其实我也觉得spot写得太多了，只需一一列举反例便是。

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第 641 帖

wp2xitek

泡菜

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2014-08-26 10:27

虽然你写了很多，不过看到你说高像素没有缩图优势的时候，就觉得字数多不一定对，错误写的再多不一定会成为正确
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第 640 帖

EOS600D

泡菜

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2014-08-26 09:55

奥林低端用户发表于 2014-8-26 09:37
我倒觉得spot的论点并无不妥。

当一套客观评价体系和普遍的主观认识间有着明显偏差的时候，你不得不怀疑评价体系的是不是可靠，是不是广泛适用。

一般人支持DXO，是因为尼康机暗部提亮噪点少一些，所以认为DXO关于动态范围的评测，有实际指导意义。

但是，如果如楼主所说，是因为索尼/尼康系统，在生成RAW之前已经经过了降噪处理，那DXO就是个彻头彻尾的骗子，

因为，佳能机生成RAW之后，同样可以对暗部降噪，那么这样的测试对比，哪里还是公平公正的测试？
本帖最后由 EOS600D 于 2014-8-26 10:00 编辑

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第 639 帖

奥林低端用户

禁言中

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帖子: 3943

2014-08-26 09:37

飘灯发表于 2014-2-26 14:08
先找到一点感觉，别掺合进来吧：

2、楼主死攻DOX的方向是对的，但立点不同就有问题了。DOX的“动态范围”标准，是建树在一套可判读细节能力的技术评价系统上，这个系统是可量化检测和横比的。楼主是自己定义的“可用画质”上的，例证也是比较笼统的“显然可用or显然不可用”，属于强调实用范围的主观评价，但立论中评价依据似乎只是有个“胶片动态肩趾定义范围”作为参照，我觉得总体还是对画面的视觉审美主观评价，大致这么个实用意义的范围。这点，尽管偶是佳能用户，偶也反感DOX的一些基于偏向测试的不公平评测结论，也不敢完全认同。

我倒觉得spot的论点并无不妥。

当一套客观评价体系和普遍的主观认识间有着明显偏差的时候，你不得不怀疑评价体系的是不是可靠，是不是广泛适用。

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第 638 帖

EOS600D

泡菜

[版内禁言]

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2014-08-25 23:43

纳泥？索尼CMOS有硬件暗部降噪？那所谓的RAW暗部提亮对比测试。。。。

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第 637 帖

lidong

泡菜

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帖子: 2

2014-06-08 21:35

看了一半，忍不住了，都是一群晦涩的家伙。概念混淆。看看书吧，什么是动态范围？什么是宽容度？什么是曝光宽容度？想想三者的关系就不难得出结论了。部分同意楼主的观点，分歧点在于宽容度与动态范围概念不清。看看世光758测光表说明书吧，什么都明白了。我的D700测试验证了楼主的观点，我的测光表就是这样设置的。

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第 636 帖

夏日放风筝

泡菜

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帖子: 3967

2014-02-26 16:45

无忌2003 发表于 2014-2-26 13:24
看下来，低感画质最好的是D600，半幅是D7000了？

这楼主搞了一堆都是2007年的过期数据~就索尼的新技术更新频率早就不是楼主资料里的那样了~什么层堆积CMOS，2015年也要来了~
居然这么多人觉得好信~太可笑了~ 本帖最后由夏日放风筝于 2014-2-26 16:46 编辑

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第 635 帖

飘灯

泡菜

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主题: 1

帖子: 873

2014-02-26 14:08

先找到一点感觉，别掺合进来吧：

1、我不明白，为什么大家把这个帖子又变成了NC斗兽场，楼主咋地就忽然变成了佳粉，甚至我压根就没见他提出对佳能更有支持、更有偏颇的东西。他的论述仅仅是在他的条件立场上评断，给大家提出了一个“可用范围”的解读推演。让大家作为参考，一家之见嘛！

2、楼主死攻DOX的方向是对的，但立点不同就有问题了。DOX的“动态范围”标准，是建树在一套可判读细节能力的技术评价系统上，这个系统是可量化检测和横比的。楼主是自己定义的“可用画质”上的，例证也是比较笼统的“显然可用or显然不可用”，属于强调实用范围的主观评价，但立论中评价依据似乎只是有个“胶片动态肩趾定义范围”作为参照，我觉得总体还是对画面的视觉审美主观评价，大致这么个实用意义的范围。这点，尽管偶是佳能用户，偶也反感DOX的一些基于偏向测试的不公平评测结论，也不敢完全认同。

3、个人也以为，DOX的动态范围检测手段没问题，定义确实有问题（或曰无“可用范围”截止）。如楼主“主攻”的DOX极下限指标，认定其可用程度无意义。显然是DOX把这部分含入测试结论，会有意无意中拉大了某机型（不具实用？）的动态范围，让人误以为“通同优秀”。这我也一直有所发现和觉得很不忿，但更多感受是很无奈。因为什么是“标准”，并非任何个人自定义的“明显可用画质”，必须有一个可量化检测和横比的参照值，恰恰它的这种检测，是基于一种忠实量化的指标，虽然它的检测下限仅仅是“可分辨”，而非可用于某用途。我觉得DOX这个标准是比较极端但苦于无否定它的理由，不忿的是DOX并没有征询或者自定义评价截止范围，或者奈于并无第二套更合理评价标准。（内心我还是觉得楼主一些划分有理）

于此，这个DOX动态标准，是不是适合于民用相机评价，楼主完全有理由持异议和表达。楼主吃亏在于，没有自己的量化或评价标准就无法将其扳倒。而这个量化标准必须是基于数字图像特征或范围的，不能以你那张“胶片动态范围图”便可以替代，更非求托西山等老师拍几套图，用自己的主观评价“明显可用画质”的结论，去否定别人的量化数据结论，这样甚至有将老师们也躺枪的可能。（此处绝无不敬或否定老师之意，反而觉得老师们都辛苦了，是种有意义探索尝试）

by the way,当今数码科技进步，已经不能囿于胶片年代的一些评价指标了。过去的一些经典，现在很容易被打破甚至是被反例（我就不扯了，免得拥趸们又跃马扬枪）。譬如几年前还似乎神秘的“hdr数字动态扩展“技术，现在就很普及了，无论单反还是手机甚至是桌面聊天摄像头。那么下一代技术，这个“动态扩展技术”是不是直接揉进感光器成像的基本算法中去，厂家技术开发者不说又谁会知道？！（本身数字动态扩展是否“合理”，就打个头破血流，这里更不敢扯，哈！）

又或者，可用画质也好，优秀画质也好，数字图像不是胶片的物理固化图像具有不可逆属性，它到底是个什么概念本身既有问题。不远将来某天的新技术，会不会把今天我们振振有词的一些“标准”统归为零？最简单的就是讯噪比和降噪技术，无论理论还是实践都是几天一变脸儿，而感光器像素技术、抖动图像的矫正技术，PS后期支持技术等等，前景更是吓人……

人要是吵，话题无限。但我看无忌，毕竟都是在一知半解中互补，互相让过去才是最好，我最反感那种跟帖骂人即便我说错了。

放望眼，此处瓢未开，河中葫芦又来；D800高像素方兴未艾，SD1横空将军来；3600万到底PK的是1500万是4500万，此处君无解，彼处已“秒”八条街！论到紧要处，尿急找墙角，偶侧顾，园中腊梅已误春梅悄然开，呼儿快把相机来！

艺术，无法和科技叫板，反之亦同，沃勒个去TNND！

本帖最后由飘灯于 2014-2-26 14:38 编辑

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第 634 帖

无忌2003

资深泡菜

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帖子: 1495

2014-02-26 13:24

看下来，低感画质最好的是D600，半幅是D7000了？

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第 633 帖

看天上的云飞扬

泡菜

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主题: 46

帖子: 930

2014-02-26 09:59

关注了一下m43的数据，发现最新的几款相机宽容度相对于全副也不弱到哪里去，不错，安心用了

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第 632 帖

大牙best

泡菜

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主题: 0

帖子: 128

2014-02-26 09:34

一口气读完，差点累死了，学文的都半途吐了吧？

这文章的气度该用什么词来赞一下呢？————排山倒海！

无忌正是因为有了这样的有理论、有实践的大神才有了当今的地位和影响力！

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第 631 帖

gaoweino1

泡菜

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主题: 5

帖子: 32

2014-02-21 14:55

MARK一下，看了下，其实楼主的方法是正确的，主要的出入就是
楼主认为"在ISO12232国际标准中，规定了SNR=10:1（20dB）作为最低可接受画质，SNR=40:1（32dB）作为
最低优秀画质"以此为参照，以此得出的可用画质的动态范围

而有些人认为14dB甚至更低的标准下的画质他也能接受，以此来说明楼主的标准他不认同

其实过程一下，标准不同，结果也就不同了

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第 630 帖

晕网

资深泡菜

泡网分: 23.141

主题: 32

帖子: 9563

2014-02-21 13:09

看到一个关于索尼和佳能COMS测试：http://www_fredmiranda_com/A7R-review/

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第 629 帖

sundyphoto

资深泡菜

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主题: 66

帖子: 1580

2014-02-09 08:06

很棒的帖子~！

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第 628 帖

wwwawww

资深泡菜

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主题: 4

帖子: 831

2014-02-09 07:52

Mark一下
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第 627 帖

jjcompsition

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帖子: 502

2014-02-08 19:29

尼康几台机器的传感器主要是暗部提亮以后噪点少，但其实细节跟佳能的比优势没有噪点多…佳能主要是暗部彩噪多，有细节但这种噪点很难后期处理，就算索尼传感器有硬件降噪，也处理的很高明。
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第 626 帖

chenzhijie777

泡菜

泡网分: 6.679

主题: 8

帖子: 374

2014-02-08 17:55

虽然没有非常仔细的观看楼主文章，但是看到楼主的认真和花费大量时间去查资料，去测试的态度，一定要支持一下。虽然有非常多的人反对，但是楼主这种认真态度一定对讨论的主题越来越明晰，是大有好处的。理是越辩越明的，有些朋友单靠血气说话是不对的。

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第 625 帖

xtz660

泡菜

泡网分: 13.611

主题: 1

帖子: 10

2014-02-07 11:17

技术性强的好贴，支持！
恳请作者针对不同相机的宽容度情况，总结、提炼出使用技巧。
对于说怪话者，请自己也动手写写，让大家看看水平。

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第 624 帖

lsheng

资深泡菜

泡网分: 16.315

主题: 33

帖子: 2824

2014-01-06 07:08

负片宽容度好是正常的，这是感光原理决定的，光打到负片上，负片上面的材料被感光以后，光再照在上面，材料也没反应，就是说自然的抗饱和能力。而数字的不同，无论感光元件是不是已经被感光，只要还没溢出就会继续响应入射光线。所以数字感光器的响应是线性的而负片是对数的。不过负片的量子效率好像比现代的数字感光器低差不多8倍，3个ISO级别，所以画质要差。

闲聊状态发表于 2013-12-17 10:00
动态范围这个事情，我觉得还可以引申出一个问题---使用RAW格式时相机的最佳ISO值

负片的宽容度很高，暗部-2EV，亮部+3EV都能保持细节，也就是亮部实际要更高一些。
考虑到CMOS传感器的特点，因此，对于某一型号特定的传感器，其最优ISO一定不是相机标定的最低ISO，还得结合相机的实拍表现来确定

亮部细节差的，容易过曝的，需要提高ISO 感觉D700 佳能系列甚至大部分相机都是属于这种以便保护高光不溢出我感觉最优ISO值应该在最低ISO上浮2-3档附近。
还有部分相机亮部好些，暗部很差，比如我的A630 这种的就需要最低ISO然后加EV

具体要加减档的确定需要在确认了相机传感器宽容度的基础上按照暗部：亮部=2:3甚至 2:4进行ISO值的确认

但是佳能与泥坑的机器还不太一样
泥坑的RAW其实没什么大的处理 ISO1600与ISO200-3EV没啥区别但是个人感觉佳能在高ISO时 ISO1600ISO200-3EV 高光不能很好的找回，机器对RAW肯定动过手脚，使得照片看起来不那么灰。。。因此佳能的高光我还是比较头疼。。。

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第 623 帖

riophae

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泡网分: 0.034

主题: 3

帖子: 31

2013-12-23 09:45

居然有人认为楼主是在黑尼康, 你看看 5D2 和 5D3 的宽容度, 你确定不是在黑佳能?

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第 622 帖

ST爱好者

泡菜

泡网分: 9.956

主题: 22

帖子: 589

2013-12-22 09:40

牛贴，好文！虽然我看太不懂。

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第 621 帖

闲聊状态

泡菜

泡网分: 18.213

主题: 11

帖子: 15106

2013-12-19 18:04

闲聊状态发表于 2013-12-17 10:00
动态范围这个事情，我觉得还可以引申出一个问题---使用RAW格式时相机的最佳ISO值

负片的宽容度很高，暗部-2EV，亮部+3E...

我错了，调高iso不能保证高光不溢出。。
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第 620 帖

闲聊状态

泡菜

泡网分: 18.213

主题: 11

帖子: 15106

2013-12-17 10:00

动态范围这个事情，我觉得还可以引申出一个问题---使用RAW格式时相机的最佳ISO值

负片的宽容度很高，暗部-2EV，亮部+3EV都能保持细节，也就是亮部实际要更高一些。
考虑到CMOS传感器的特点，因此，对于某一型号特定的传感器，其最优ISO一定不是相机标定的最低ISO，还得结合相机的实拍表现来确定

亮部细节差的，容易过曝的，需要提高ISO 感觉D700 佳能系列甚至大部分相机都是属于这种以便保护高光不溢出我感觉最优ISO值应该在最低ISO上浮2-3档附近。
还有部分相机亮部好些，暗部很差，比如我的A630 这种的就需要最低ISO然后加EV

具体要加减档的确定需要在确认了相机传感器宽容度的基础上按照暗部：亮部=2:3甚至 2:4进行ISO值的确认

但是佳能与泥坑的机器还不太一样
泥坑的RAW其实没什么大的处理 ISO1600与ISO200-3EV没啥区别但是个人感觉佳能在高ISO时 ISO1600<>ISO200-3EV 高光不能很好的找回，机器对RAW肯定动过手脚，使得照片看起来不那么灰。。。因此佳能的高光我还是比较头疼。。。 本帖最后由闲聊状态于 2013-12-17 10:10 编辑

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第 619 帖

Maskshadow

泡菜

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主题: 2

帖子: 17

2013-12-15 02:45

技术文章学习
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第 618 帖

公子涵

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泡网分: 0.016

主题: 0

帖子: 14

2013-12-14 13:10

学习
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