主题：漫漫器材发烧路之音响篇之九------为什么前级不可或缺和dac的最佳状态 [主题管理员:fumac]
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缘起这个帖子
https://forum.xitek.com/thread-1051463-1-1-1.html
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我独立开个帖子来详细说明这个事情.
也算是一个普及帖子. 我尽量用通俗的例子来阐述其中的关系
只针对普及所以未免有些许瑕疵.
无忌文科发烧的朋友不少
文科没有贬义,学术有专攻
欣赏音乐只要耳朵不聋即可
我尽量用文科也懂的例子来说明白这个事情.
为了探究这个问题,我们做了这样一个测试:
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1.为了完全一致的横向对比,我们按照6V最高输出电压,不管是dac还是前级,输出对应不同的音量有不同的输出电压,见上表的2,3列
2.相对于前级6档的输出电压,换算出dac输出的对应dbfs数值,见列4. 0dbfs=6V
3.lyna 的低噪根据数据手册上11uV a记权,换算出-99dbm(1k负载). 虽然有不少朋友反映实际测量值是13uv,但是还是以官方公布为准.
4.mhzdac-9018 也调整到6v输出,9018为我们实际测量值
5.所有实际测量数据因为受限于仪器的低噪,所以增加一项去噪的信噪比表,实际按这个参考更准确
6.am51 仪器实际低噪是0.749uV (A记权,1k输入阻抗平衡口)-122.5dbm
7.前级不同音量下面的低噪见下表,
对比结果
1.mhzdac 和 lyna 在相同比较条件下全电压范围带信噪比相差13.5db左右,1.7uv
唯一的原因就是他们之间的低噪差了13.5db 一个是11uv,一个是1.7uv @6V out
2.前级II和lyna 在相同输入条件下比较,信噪比差值从12db~22db(31db 去噪)
3.mhzdac 和 mhzpreampII 之间的比较,除了0dbfs下面前级II差1db(0.5db去噪)外,
音量越低,前级二的信噪比胜出越多最高可达9db(18.2db去噪)
这个证明了,音量调节不能使用dac减位的方法调节,必须采用类似我们设计的前级内部的模拟音量衰减方式,
这个控制方式特别在弱信号水平下面可以极为有效的保留更多的信噪比和细节
这个测试分析结果是和各位前级用户的的试听结果是完全吻合的
关于dac的最佳状态,唯一的选择就是0dbfs输出,或者是-0.1dbfs输出,除非设计错误的产品,
绝大部分正常设计的产品都是这个位置是最佳状态
mhzpreampII 音量控制方式,对于越差的dac小音量情况下提升信噪比的效果越明显
https://forum.xitek.com/thread-1051463-1-1-1.html
本帖最后由 fumac 于 2019-1-4 23:15 编辑
https://forum.xitek.com/thread-1051463-1-1-1.html
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doglan 发表于 2013-8-19 23:39
我都认真看了，无奈很多基础知识都不懂。我赞同你科学hifi的理念，你的帖子我转到了叉烧网和chh。
就这个问题，我不明白的是为什么——
“音量84的时候8vrms输出,假设为24bit动态输出0dbfs
音量14的时候0.064vrms输出,相当于-42db”
“假设用dac来衰减42db, 也就是衰减7db
那么你原始文件是24bit的话,24-7=17db,剩下102db的动态.”
“前级的作用是把dac的高性能平移到功放处,无论是放大或者衰减,都需要优质的平移”
我想要请教的是：
1.基于什么原理才出来上面这种看起来很惨的换算？
2.为什么用pc播放器或者dac调音这种换算不可避免？将来有没有避免的可能
3.为什么只有用前级才能避免这种情况，原理又是什么？
4.录音制作过程中的专业调音台又是如何做的？目前又都达到了什么水平？
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我独立开个帖子来详细说明这个事情.
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只针对普及所以未免有些许瑕疵.
无忌文科发烧的朋友不少
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我尽量用文科也懂的例子来说明白这个事情.
为了探究这个问题,我们做了这样一个测试:
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1.为了完全一致的横向对比,我们按照6V最高输出电压,不管是dac还是前级,输出对应不同的音量有不同的输出电压,见上表的2,3列
2.相对于前级6档的输出电压,换算出dac输出的对应dbfs数值,见列4. 0dbfs=6V
3.lyna 的低噪根据数据手册上11uV a记权,换算出-99dbm(1k负载). 虽然有不少朋友反映实际测量值是13uv,但是还是以官方公布为准.
4.mhzdac-9018 也调整到6v输出,9018为我们实际测量值
5.所有实际测量数据因为受限于仪器的低噪,所以增加一项去噪的信噪比表,实际按这个参考更准确
6.am51 仪器实际低噪是0.749uV (A记权,1k输入阻抗平衡口)-122.5dbm
7.前级不同音量下面的低噪见下表,
1.mhzdac 和 lyna 在相同比较条件下全电压范围带信噪比相差13.5db左右,1.7uv
唯一的原因就是他们之间的低噪差了13.5db 一个是11uv,一个是1.7uv @6V out
2.前级II和lyna 在相同输入条件下比较,信噪比差值从12db~22db(31db 去噪)
3.mhzdac 和 mhzpreampII 之间的比较,除了0dbfs下面前级II差1db(0.5db去噪)外,
音量越低,前级二的信噪比胜出越多最高可达9db(18.2db去噪)
这个证明了,音量调节不能使用dac减位的方法调节,必须采用类似我们设计的前级内部的模拟音量衰减方式,
这个控制方式特别在弱信号水平下面可以极为有效的保留更多的信噪比和细节
这个测试分析结果是和各位前级用户的的试听结果是完全吻合的
关于dac的最佳状态,唯一的选择就是0dbfs输出,或者是-0.1dbfs输出,除非设计错误的产品,
绝大部分正常设计的产品都是这个位置是最佳状态
mhzpreampII 音量控制方式,对于越差的dac小音量情况下提升信噪比的效果越明显
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本帖最后由 fumac 于 2019-1-4 23:15 编辑
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fumac 发表于 2020-4-22 17:35
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木石弓厶 发表于 2020-4-22 10:55
你真是瞎扯，还能听出焊锡的声音
http://www_tubebbs_com/thread-295534-1-1.html
我用马甲发的贴：http://www_tubebbs_com/viewthread.php?tid=148899&highlight=%BD%F0%CD%FE
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木石弓厶 发表于 2020-4-22 10:55
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摄影小三 发表于 2020-4-22 01:30
如何申请？可以淘宝吗？
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大智润达 发表于 2020-4-22 15:29
十几年前还真见过有卖WBT焊锡的。
WBT焊锡用过两米，在胆耳放里，声音纯净度比原来的更高。
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大智润达 发表于 2020-4-22 15:29
十几年前还真见过有卖WBT焊锡的。
那倒是有，现在的卡达斯 ，丹麦战神等是高级品牌，用不用是个人的事情，如同女人买个几万元的法国包。
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ACDC007 发表于 2020-4-22 12:19
音响材料都会有各国民族性和公司的烙印，如美国电容和线材都是大动态，气势足
音场宽，然后是各家调音风格细微差异，而德国电容和线材基本是比较保守，法国的是热情浪漫。
焊锡有机会我也要买来试听。
十几年前还真见过有卖WBT焊锡的。
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木石弓厶 发表于 2020-4-22 10:55
你真是瞎扯，还能听出焊锡的声音
音响材料都会有各国民族性和公司的烙印，如美国电容和线材都是大动态，气势足
音场宽，然后是各家调音风格细微差异，而德国电容和线材基本是比较保守，法国的是热情浪漫。
焊锡有机会我也要买来试听。
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木石弓厶 发表于 2020-4-22 10:55
你真是瞎扯，还能听出焊锡的声音
这有可能，用监听耳机
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重庆大灰狼 发表于 2020-4-21 11:31
你也好意思说自己是玩音响的？还听得出焊锡的声音？大师，你还是去修炼吧
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fumac 发表于 2020-4-16 01:57
我们现在试听的政策很简单,7天不问原因退货,承担运费即可
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摄影小三 发表于 2020-4-12 01:50
作为一个四十年摄影经历，1978年高一开始学无线电装7管收音机，三十年高级音响发烧经历，2017年才知道有色影无忌，今天才知道色影无忌有音响论坛！我不是盲的，我上网一般只用搜索功能。说回音响，这是我无忌关于音响的第一回贴。楼主的设计理念符合音响发烧理念，甲A、低失真、低底噪、宽频等等。遗憾的是没有看到-0.2db的曲线。少少一点点的失真，引发的不同听感，已是千差万别。人耳对声音的辨别程度远高于此！我至少可以听到信号线插头用不同焊锡的声音差别，我在《胆艺轩》发文介绍了市售十种焊锡的声音走向，试听只需要在CD机输出端换一点焊锡而已。我的音箱，是自已DIY的，放大器也是自已设计线路并DIY。所以，我应该可以有资格申请试听。可惜我后知后觉，早已错过试听时限，之所以还说，是我非常盼望国产Hi-END的出现，以及登上世界舞台！以我的资历，我可以给你关于声音美学上的建议。为什么需要声音美学？因为目前人类还造不出真正意义上的+/-0db的理想放大器，那怕是得到英国女皇大奖的国都失真对冲线路，也是过眼云烟。所以，我们仍然需要注重听感。 ...
你也好意思说自己是玩音响的？还听得出焊锡的声音？大师，你还是去修炼吧
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摄影小三 发表于 2020-4-12 01:50
作为一个四十年摄影经历，1978年高一开始学无线电装7管收音机，三十年高级音响发烧经历，2017年才知道有色影无忌，今天才知道色影无忌有音响论坛！我不是盲的，我上网一般只用搜索功能。说回音响，这是我无忌关于音响的第一回贴。楼主的设计理念符合音响发烧理念，甲A、低失真、低底噪、宽频等等。遗憾的是没有看到-0.2db的曲线。少少一点点的失真，引发的不同听感，已是千差万别。人耳对声音的辨别程度远高于此！我至少可以听到信号线插头用不同焊锡的声音差别，我在《胆艺轩》发文介绍了市售十种焊锡的声音走向，试听只需要在CD机输出端换一点焊锡而已。我的音箱，是自已DIY的，放大器也是自已设计线路并DIY。所以，我应该可以有资格申请试听。可惜我后知后觉，早已错过试听时限，之所以还说，是我非常盼望国产Hi-END的出现，以及登上世界舞台！以我的资历，我可以给你关于声音美学上的建议。为什么需要声音美学？因为目前人类还造不出真正意义上的+/-0db的理想放大器，那怕是得到英国女皇大奖的国都失真对冲线路，也是过眼云烟。所以，我们仍然需要注重听感。 ...
我们现在试听的政策很简单,7天不问原因退货,承担运费即可
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allseasons 发表于 2019-1-5 00:14
看了图有了感性认识
不过我对前后级是无法接受的 因为空间小放不下 一半会没有办法 倒是可以在dac上做点文章
这个已经是最小体积的大功率前后级。
比合并机还小
dac上做不了什么文章。
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fumac 发表于 2019-1-4 23:07
你应该贴这个链接，这个是官方的数据手册
https://www_mas-oy_com/wp-content/uploads/2017/10/DA6116_010.pdf
我们就从官方提供的数据讨论一下吧，因为官方一般会提供他们最理想的状态下面的指标
附图是官方提供的数据。
5v供电下面 0db的时候输出 11uV低噪，不记权估计值为16uV
-40db的时候输出 3.7uV 低噪，不记权估计值为5uV
-60db的时候输出2.2uV低噪，不记权估计值为3.1uV
mute的时候输出1.8uV低噪，不记权估计值为2.5uV
从而，我们可以计算出他在不同音量下面的snr
假设输入4vrms 0db 的时候，输出为4V，snr为111db（a记权）106db（不记权）
假设输入4vrms -40db的时候，输出为0.04V ，snr为80.6db（a记权）78db（不记权）
我们可以把这个拟合一条直线出来放进上图，就可以得出他实际效果了
从下一贴的图中看到，也就是pga2320的水平，大信号比不上2320，弱信号胜出2320
音量控制ic两个问题解决不了，硅电阻的失真在高电平下面变的非常大
输出缓冲带来的噪音影响了弱信号的解析力。
看了图有了感性认识
不过我对前后级是无法接受的 因为空间小放不下 一半会没有办法 倒是可以在dac上做点文章 本帖最后由 allseasons 于 2019-1-5 00:15 编辑
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补充上da6116的曲线。
登录后可直接显示原图
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allseasons 发表于 2019-1-2 07:25
MAS6116怎么样？
http://bbs_hifidiy_net/forum.php?mod=viewthread&tid=1330766&extra=page%3D1&page=7&mobile=2
你应该贴这个链接，这个是官方的数据手册
https://www_mas-oy_com/wp-content/uploads/2017/10/DA6116_010.pdf
我们就从官方提供的数据讨论一下吧，因为官方一般会提供他们最理想的状态下面的指标
附图是官方提供的数据。
5v供电下面 0db的时候输出 11uV低噪，不记权估计值为16uV
-40db的时候输出 3.7uV 低噪，不记权估计值为5uV
-60db的时候输出2.2uV低噪，不记权估计值为3.1uV
mute的时候输出1.8uV低噪，不记权估计值为2.5uV
从而，我们可以计算出他在不同音量下面的snr
假设输入4vrms 0db 的时候，输出为4V，snr为111db（a记权）106db（不记权）
假设输入4vrms -40db的时候，输出为0.04V ，snr为80.6db（a记权）78db（不记权）
我们可以把这个拟合一条直线出来放进上图，就可以得出他实际效果了
从下一贴的图中看到，也就是pga2320的水平，大信号比不上2320，弱信号胜出2320
音量控制ic两个问题解决不了，硅电阻的失真在高电平下面变的非常大
输出缓冲带来的噪音影响了弱信号的解析力。
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fumac 发表于 2019-1-3 19:36
一直生产，没有停产的迹象
<**隐私保护，信息超过7天的手机号码不予显示**>
感觉你那前级+后级好高端啊，和我的低端小书架不匹配
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allseasons 发表于 2019-1-2 07:25
MAS6116怎么样？
http://bbs_hifidiy_net/forum.php?mod=viewthread&tid=1330766&extra=page%3D1&page=7&mobile=2
我被hifidiy封了账号，貌似很久了
所以看不到他们的资料了。
ps 你问这个机器的大小音量下面的低噪即可知道好不好了
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songfree 发表于 2019-1-3 17:09
花了2天，终于看完了整个贴子
十几年前的一套入门，斯巴克的胆机功放和CDT15A cd机，接城堡的小书架箱，后来又弄了机顶盒接usb硬盘同轴输出到乐之邦的解码再到功放，用手机app遥控播放，很是方便。
现在对胆机越来越不满意，总想换个功放。
请问楼主的前级和分体后级现在还生产不?
一直生产，没有停产的迹象
<**隐私保护，信息超过7天的手机号码不予显示**> 本帖最后由 fumac 于 2019-1-3 19:38 编辑
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Bohnenkaffee 发表于 2019-1-1 15:08
没有那么多要求。
没要求和没这个问题是两件事情
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fumac 发表于 2019-1-1 15:06
不够，特别是夜深人静的时候就远远不够用了
密度差太远，一耳朵的事情
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Bohnenkaffee 发表于 2018-12-3 17:09
如果方便就用音箱（相当于前级）控制音量吧，声音好坏还是看自己的感受。
其实一般家庭环境音量都不会太大，信噪比不是太重要尤其是低电平水平，都够用。
不够，特别是夜深人静的时候就远远不够用了
密度差太远，一耳朵的事情
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没事随便耍 发表于 2018-12-3 12:01
膜拜各位大佬，你们的辩论非常精彩，有提问有辩证，着实学到很多东西。
萌新初烧想向大佬问几个PCHIFI的音量问题：
使用环境 PC-DAC-有源监听音箱（可调音量）
1.此环境下音量调节的优先顺序是什么？
2.当PC系统音量、软件音量和音箱音量都拉满的时候，用DAC控制音量，假设此时需将音量降到10或以下（满音量100）才能达到舒适听音，但按照LZ的说法此时音质已经损失的非常厉害了，若要优化音质，把DAC音量拉上来之后该从PC这端进行衰减（软件还是系统音量？）还是音箱这边衰减比较合适？
3.如果DAC是不带前级功能的，也没预算加个前级的情况下，PC（调软件音量还是系统音量）和音箱间的音量该如何平衡（优先调哪个）才能达到音质最优化？
你的问题正正是本主题讨论的问题，
你恰恰缺这个前级
dac内置的前级都是咋咋
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