漫漫器材发烧路之音响篇之九------为什么前级不可或缺和dac的最佳状态

主题：漫漫器材发烧路之音响篇之九------为什么前级不可或缺和dac的最佳状态 [主题管理员:fumac]

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jesusjustlikeme

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2013-09-28 11:31

优化的数字音量

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第 129 帖

jesusjustlikeme

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2013-09-28 11:30

模拟音量

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第 128 帖

jesusjustlikeme

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2013-09-28 11:28

SYABC 发表于 2013-9-28 11:07
驸马，不管你服不服，反正我是服了。整个一个鸡同鸭讲。

要不谁来讲解一下ESS的数字音量的那个胶片吧，我来贴几张图片好了。

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第 127 帖

SYABC

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2013-09-28 11:07

驸马，不管你服不服，反正我是服了。整个一个鸡同鸭讲。

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第 126 帖

jesusjustlikeme

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2013-09-28 11:06

fumac 发表于 2013-9-28 10:28
我这段时间因为两个工程的跟进实在太忙,
所以没法细看你的回复,因为看不懂你的逻辑
因为找不到你的dac的这个侧视图,芯片是cs低档的芯片cs4398
(无论芯片和整机都没有公布这个测试图,一般不好看都不公布)
我就在网上找了个剑桥的dac 的测试图, 失真vs输出电平,这个是dac
你可以慢慢计算,看看一个
-5dbfs的失真为0.0002%
而到了-25dbfs的时候只剩下0.002%
再到了-45dbfs的时候更只剩下0.015%
应该很明显的看出数字衰减对于失真的损害是极大的
可以明确的告诉你,你现在所拥有的名牌dac 会比这个更差,
因为他用的芯片本身的性能就很差

当然你可以说你的木耳听不出,
你曾经认为iphone的dac已经非常好,
并且据说听不出差别
这个我就不评论了
我无法告诉聋子,叫床声是怎么样的销魂
但是,数字上已经很准确的告诉你结果了

dac的测量方法我认为和前级是不太一样的，所有的dac降低激励电平测THD都是那个斜线，这是测量方法决定的，如果Y轴用db而不是百分比，你会看见那条斜线是在45度左右，你永远不可能测出直线来。

还有，你的测试THD是vs输出电平的还是vs输入电平的？
以下内容由 jesusjustlikeme 于 2013-9-28 11:38 补充
另外，能不能给个你的前级保证120db动态前提下允许的音量调整（衰减）范围？

最后，多正面讨论问题吧，攻击Lyra和居高临下的游戏没什么意思。

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第 125 帖

fumac

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2013-09-28 10:28

jesusjustlikeme 发表于 2013-9-28 07:12
前面那个帖子讲了THD+N才是正确比较数字音量和模拟音量的有效指标，我试着来解释一下，欢迎fumac指正。

讨论这一切有一个重要的前提，虽然实际声音动态不可能不受损失，但我们仍然可以在模拟信号域内保证CD质量的信号不受损失，也就是96db，从而做到动态不被压缩，脱离这个前提就不用谈音量问题了。

对数字音量来讲，如果没有任何措施，随着输出电平的降低，THD+N不能一直保持，而是随着音量降低而降低，一直降低到我们设定的96这个值，对一个THD+N为115的设备来讲，所以可调节的范围为115-96=19。但是如果DAC的THD+N低至125，可调节的范围为125-96=29。

对模拟音量来讲，随着输出电平的降低，THD+N可以一直保持到遇到这个设备的噪声极限，比如fumac一直在讲的1uv的底躁，这个是不可逾越的。对一个优秀的前级来讲，这个极限可能是-138，所以可调节的范围为138-96=42。

显然42db的衰减范围比19db好了，但是我以前就说过了如果音量匹配没有问题，19db的衰减完全可以满足常规使用的要求，这时候42db的衰减没太多用途。

好吧，我估计有人会说干嘛不保留所有的动态呢？比如说18bits甚至20bits。如果你的音源音箱是各家的旗舰级别的，并且可以轻松听出CD与DVDA/DSD的差别，并且无法忍受CD的低 ...

我这段时间因为两个工程的跟进实在太忙,
所以没法细看你的回复,因为看不懂你的逻辑

因为找不到你的dac的这个侧视图,芯片是cs低档的芯片cs4398
(无论芯片和整机都没有公布这个测试图,一般不好看都不公布)
我就在网上找了个剑桥的dac 的测试图, 失真vs输出电平,这个是dac
你可以慢慢计算,看看一个
-5dbfs的失真为0.0002%
而到了-25dbfs的时候只剩下0.002%
再到了-45dbfs的时候更只剩下0.015%
应该很明显的看出数字衰减对于失真的损害是极大的
可以明确的告诉你,你现在所拥有的名牌dac 会比这个更差,
因为他用的芯片本身的性能就很差

当然你可以说你的木耳听不出,
你曾经认为iphone的dac已经非常好,
并且据说听不出差别
这个我就不评论了
我无法告诉聋子,叫床声是怎么样的销魂
但是,数字上已经很准确的告诉你结果了

关于bits对动态的影响,前面已经很详细说的清楚了
一个bit 6db,如果是16bit的cd,只要你衰减一个bit,就剩下90db的动态
衰减3个bit,就剩下78db动态
衰减5个bit,就剩下66db动态
这些都是原理性的,前面也解析了

当然,你还可以说你的木耳听不出区别,
还是那句话,我无法告诉聋子,叫床声是怎么样的销魂

下图来自网络
你如果能找到你的dac的这个曲线,请贴出
thd vs output level

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第 124 帖

jesusjustlikeme

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2013-09-28 07:12

前面那个帖子讲了THD+N才是正确比较数字音量和模拟音量的有效指标，我试着来解释一下，欢迎fumac指正。

讨论这一切有一个重要的前提，虽然实际声音动态不可能不受损失，但我们仍然可以在模拟信号域内保证CD质量的信号不受损失，也就是96db，从而做到动态不被压缩，脱离这个前提就不用谈音量问题了。

对数字音量来讲，如果没有任何措施，随着输出电平的降低，THD+N不能一直保持，而是随着音量降低而降低，一直降低到我们设定的96这个值，对一个THD+N为115的设备来讲，所以可调节的范围为115-96=19。但是如果DAC的THD+N低至125，可调节的范围为125-96=29。

对模拟音量来讲，随着输出电平的降低，THD+N可以一直保持到遇到这个设备的噪声极限，比如fumac一直在讲的1uv的底躁，这个是不可逾越的。对一个优秀的前级来讲，这个极限可能是-138，所以可调节的范围为138-96=42。

显然42db的衰减范围比19db好了，但是我以前就说过了如果音量匹配没有问题，19db的衰减完全可以满足常规使用的要求，这时候42db的衰减没太多用途。

好吧，我估计有人会说干嘛不保留所有的动态呢？比如说18bits甚至20bits。如果你的音源音箱是各家的旗舰级别的，并且可以轻松听出CD与DVDA/DSD的差别，并且无法忍受CD的低劣音质，前面所有的话当我没说，你确实需要一个前级，而且你还会获得高达16db的衰减空间！

至于我的耳朵，还是听听CD算了，呵呵。

本帖最后由 jesusjustlikeme 于 2013-9-28 07:30 编辑

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第 123 帖

jesusjustlikeme

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2013-09-28 04:52

fumac 发表于 2013-09-28 00:45
你对这个原理理解还是有问题,我前级的帖子说了,只要有任何人质疑我的测试数据,我都可以提供测试的现场图片以供参考既然你质疑,我这两天把那个硬盘找出来公布那个数据当时的现场照片.如果再质疑,我可以重新测试一次,公布ipad拍摄的视频lyra 总体性能而已是一个低档的dac所有大品牌的入门产品都这个鸟样.关于平移这个概念,你还没完全理解另外我的前级的低噪实际上不是1.5uv 而是低于1.5vU,因为测试的仪器本身低噪就是1uV1.5uV是加上仪器本底噪音的结果但是因为我没有更好的仪器测试了(因为世界上没有更好的了,我那个已经是最好的)所以,我是按照仪器读数标称,实际是更低我再想个办法让你真正理解什么叫平移.

输出60mv基础上THD N比值等于-120db意味着什么？你那个失真图Y轴是dbfs和等效比值，不是实际测量出来的比值，否则你的THD N可以标称-180db了（假设你的最大输出是 18dbu）。这里不是质疑你测量过程，而是不同的人对没有详细说明的结果会有误读，你的说法也有可能误导大家。
本帖由 V2.5.0 iPad 客户端发布

以下内容由 jesusjustlikeme 于 2013-9-28 05:45 补充
我说的等效比值指的是输出的THD与输入电平的比值，所以可以标-120db。如果用输出的THD与输出电平的比值，应该对应的减去-60，也就是只能标-60db。而那张IC的失真图上用的是输出THD与输出的比值，所以看到的是一根反斜线，注意虽然图上写的是输入电平，但这个电平指的是数字域的，它其实就是模拟域的输出电平。

总而言之，1796的这个图和模拟前级的图不能直接比较。我们也不能单纯拿THD来说明音量调节的问题，音量问题我们只能用THD+N来说明。
以下内容由 jesusjustlikeme 于 2013-9-28 06:09 补充
再补充一下，任何音量调节方式解决不了动态的问题，改变了音量就会改变实际输出的动态，这是无法逾越的。

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第 122 帖

fumac

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2013-09-28 00:56

sz517 发表于 2013-9-27 20:05
我对数字的东西一知半解的。。。但我用前级的确有效的。。。这个可以肯定。

jesusjustlikeme 说的有道理，数字域的衰减理论上不会有撒影响，我倒现在也没搞懂，为毛大家都反对直接数字域里运算衰减的方式。。。。。

你还是没理解
从新回去读我前面的帖子
今天在实验室玩的游戏,看看我做的dac可以达到最低的失真是多少
暂时录得最低失真为:THD=-125.5dB

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第 121 帖

fumac

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2013-09-28 00:45

jesusjustlikeme 发表于 2013-9-27 19:49
这个帖子最开始的那些图上有一个问题值得注意，你那个失真的测量结果有误导嫌疑。正常情况下-60dbfs是不可能测出-120的THD+N的，你只能测出一个接近-60的值，再加上-60算出来的-120。你那个测试把N藏起来了，这不科学。

另外对lyra来讲， 18dbu输出时等效噪声电平大约27uv，假设前级的底噪是1.5uv，可以平移的范围也就是25db，远远达不到40db那么多，后面的衰减照样会损失动态和加大失真。

你对这个原理理解还是有问题,
我前级的帖子说了,只要有任何人质疑我的测试数据,
我都可以提供测试的现场图片以供参考
既然你质疑,我这两天把那个硬盘找出来
公布那个数据当时的现场照片.
如果再质疑,我可以重新测试一次,
公布ipad拍摄的视频

lyra 总体性能而已是一个低档的dac
所有大品牌的入门产品都这个鸟样.
关于平移这个概念,你还没完全理解
另外我的前级的低噪实际上不是1.5uv
而是低于1.5vU,因为测试的仪器本身低噪就是1uV
1.5uV是加上仪器本底噪音的结果
但是因为我没有更好的仪器测试了(因为世界上没有更好的了,我那个已经是最好的)
所以,我是按照仪器读数标称,实际是更低

我再想个办法让你真正理解什么叫平移.

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第 120 帖

sz517

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2013-09-27 20:05

fumac 发表于 2013-9-27 17:43
sz躺着也中枪了。
我前面已经详细说明其原理，你如果还看不懂我就没法说了。
欢迎你详细对比实验我的前级。热烈欢迎。
如果需要更多的技术支持，请在这个帖子问。
ps 我有两个前级，区别很大，你要确认是前级i还是前级2
另外，你现在的dac高频失真很大，所以也欢迎你对比dac，看看-120db的失真你是否能听的出来。

我对数字的东西一知半解的。。。但我用前级的确有效的。。。这个可以肯定。

jesusjustlikeme 说的有道理，数字域的衰减理论上不会有撒影响，我倒现在也没搞懂，为毛大家都反对直接数字域里运算衰减的方式。。。。。

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第 119 帖

jesusjustlikeme

资深泡菜

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2013-09-27 19:49

这个帖子最开始的那些图上有一个问题值得注意，你那个失真的测量结果有误导嫌疑。正常情况下-60dbfs是不可能测出-120的THD+N的，你只能测出一个接近-60的值，再加上-60算出来的-120。你那个测试把N藏起来了，这不科学。

另外对lyra来讲， 18dbu输出时等效噪声电平大约27uv，假设前级的底噪是1.5uv，可以平移的范围也就是25db，远远达不到40db那么多，后面的衰减照样会损失动态和加大失真。

本帖最后由 jesusjustlikeme 于 2013-9-27 20:11 编辑

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第 118 帖

jesusjustlikeme

资深泡菜

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2013-09-27 17:54

真实环境需要的动态是两个因素决定的，第一是底躁，第二是最高声压级，我在前一个帖子已经说过了，家庭最低35db，最高125db，这已经是乐观的估计了，二者的差异是90db，也就是说前面的输出最好能大于这个范围。实际上我们常用的听音声压级一般小于80db，就算再给20db的头部空间，也不过100db而已，需要的动态大约65db，哈哈。

那我们来看一下实际的DAC，比如说我用的Lyra，指标不是太好的那种，+4dbu输出，0dbfs下动态115db，THD+N是-107db（实际是-1dbfs下测量的），如果衰减12db，这也是我调节音箱灵敏度之后的常用听音位置，系统实际可以得到的动态大于100db，THD也大约是-94db以下，虽然不是太漂亮，但主观听感不做对比（有或者没有前级）很难察觉。如果换指标高一点的设备，比如说Hilo，动态121db，THD+N是-114db，按照同样的标准，可以有将近20db的衰减空间。其实大家可以试验下，从正常听音音量略大的音量位置开始衰减20db是什么效果。

如果你需要超过20db以上的衰减，或者功放增益不可变，或者有源音箱输入灵敏度调节范围太小，前级有用。DAC指标不够好？买前级的钱还是升级下DAC吧。如果DAC指标足够好或者不需要那么多衰减，设置好DAC输出电平和音箱灵敏度或者功放增益，前级没用。

我认为事情就这么简单，有些人把它搞绝对了。

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第 117 帖

fumac

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2013-09-27 17:43

jesusjustlikeme 发表于 2013-9-27 13:49
sz517买了并不证明前级有用，他很有可能是被忽悠的，呵呵。另外，我会做实验验证我的观点，有可能就是你的前级。
如果我错了，我会弄清楚到底哪里错了。
至于906的听感，见仁见智，我认为有缺点，但和你的听感不同。
说这些没用，还是从逻辑上讲清楚为什么前级有用先。

sz躺着也中枪了。
我前面已经详细说明其原理，你如果还看不懂我就没法说了。
欢迎你详细对比实验我的前级。热烈欢迎。
如果需要更多的技术支持，请在这个帖子问。
ps 我有两个前级，区别很大，你要确认是前级i还是前级2
另外，你现在的dac高频失真很大，所以也欢迎你对比dac，看看-120db的失真你是否能听的出来。

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nsf

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2013-09-27 17:00

jesusjustlikeme 发表于 2013-9-27 15:32
那我误解了，我以为是调节音量不好

我认为使用DAC是为了高保真，高保真不能用够用来衡量，损失动态是不能接受的。
够用的话使用DAC完全是多余的产物，无论声卡碟机播放器....DAC都完全够用

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第 115 帖

jesusjustlikeme

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2013-09-27 15:32

nsf 发表于 2013-9-27 14:37
因为没有调节音量的旋钮或按键啊
纯CD多数都是这样的

那我误解了，我以为是调节音量不好

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第 114 帖

nsf

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帖子: 3360

2013-09-27 14:37

jesusjustlikeme 发表于 2013-9-27 13:50
有结论没依据，说服不了任何人的。为什么不能调节音量？

因为没有调节音量的旋钮或按键啊
纯CD多数都是这样的 本帖最后由 nsf 于 2013-9-27 14:38 编辑

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sz517

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2013-09-27 14:30

另外一个你们2位说的906的问题。。。擦擦！！

都不对！让一个5.5寸的箱子去干8-10寸的活。。。这个也很过分滴。。。

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sz517

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帖子: 4290

2013-09-27 14:18

jesusjustlikeme 发表于 2013-9-27 13:49
sz517买了并不证明前级有用，他很有可能是被忽悠的，呵呵。另外，我会做实验验证我的观点，有可能就是你的前级。
如果我错了，我会弄清楚到底哪里错了。
至于906的听感，见仁见智，我认为有缺点，但和你的听感不同。
说这些没用，还是从逻辑上讲清楚为什么前级有用先。

我不是被忽悠。。BDP105的输出的确是很差的。。。至于数字域和模拟域的争论，我还是没搞太明白。。。

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第 111 帖

jesusjustlikeme

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2013-09-27 13:50

nsf 发表于 2013-9-27 12:16
你说的是PC用的USB解码器，这东西就该自带前级。软件音量一样会把DAC直接糟蹋成入门级，现在一块很好的声卡也就几百块钱。
传统的高级DAC和音源根本就不能调节音量，没有前级那是万万不能的。

有结论没依据，说服不了任何人的。为什么不能调节音量？

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第 110 帖

jesusjustlikeme

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2013-09-27 13:49

fumac 发表于 2013-9-27 12:05
哈哈,还是没上道而已
906 你也知道我玩过,
你也问过我建议
我也回答过你
最可恨的就是坛子上另外一个玩me的主 @sz517
也是弄了个前级来搭配这个玩意

所以,你迟早得上前级

sz517买了并不证明前级有用，他很有可能是被忽悠的，呵呵。另外，我会做实验验证我的观点，有可能就是你的前级。
如果我错了，我会弄清楚到底哪里错了。
至于906的听感，见仁见智，我认为有缺点，但和你的听感不同。
说这些没用，还是从逻辑上讲清楚为什么前级有用先。

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第 109 帖

sz517

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2013-09-27 12:27

24/96的底噪是-144，数字域控制要是损失Thd，你也听不到的。。。

我现在没搞清楚的是动态会不会被压缩？直接用数字域来控制衰减？（这里没增加的啊！谁要告诉你可以增加你抽他！）

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第 108 帖

fumac

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2013-09-27 12:25

@sz517

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第 107 帖

nsf

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帖子: 3360

2013-09-27 12:16

jesusjustlikeme 发表于 2013-9-27 11:58
如果是一般的前级，就根本不用讨论什么保留动态和THD这些事了，高级的DAC直接糟蹋成入门级，可能还不如软件音量呢，呵呵。

这里谈的是那些上万的货色到底需不需要。

你说的是PC用的USB解码器，这东西就该自带前级。软件音量一样会把DAC直接糟蹋成入门级，现在一块很好的声卡也就几百块钱。
传统的高级DAC和音源根本就不能调节音量，没有前级那是万万不能的。

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第 106 帖

fumac

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2013-09-27 12:05

jesusjustlikeme 发表于 2013-9-27 10:30
水平？垃圾？这么虚幻的东西都出来了

还是用逻辑来说话吧，指标恶化的-40db，这时候对大多数功放和有源音箱来讲，已经音量极小没有什么实用价值。-20db如果THD下降到0.001%，这仍然是很多专业设备的标称指标。另外动态的损失可能看上去会惊心动魄一点，但我们实际需要的动态我认为90db足够（声压35到125是家庭环境中有用的范围，超出这个范围没用，而且已经高估了），120db动态的DAC损失20db仍然可以保留100db，余量足够了。可以这么讲，浪费的那点THD和动态恰恰是DAC的THD和动态需要高指标的意义所在，费那么大劲用昂贵的前级保留DAC的THD和动态有用但作用极其有限，说不好听一点只是器材商利用大家追求极致的心理在搞事的成分更多。

强调一下，我说的只适用于家庭环境和家庭用户。

哈哈,还是没上道而已
906 你也知道我玩过,
你也问过我建议
我也回答过你
最可恨的就是坛子上另外一个玩me的主 @sz517
也是弄了个前级来搭配这个玩意

所以,你迟早得上前级

SYABC 发表于 2013-9-27 11:33
我以为家庭用户要求更高。

本帖最后由 fumac 于 2013-9-27 12:22 编辑

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第 105 帖

jesusjustlikeme

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2013-09-27 11:58

nsf 发表于 2013-9-27 11:29
前级不昂贵，也不复杂，这东西没多少成本。
不要举贵价前级的例子，哪个没意义，一条1米的信号线可以是几万元也可以是几元。
DAC可以没有音量控制或者加个前级，否则就是对用户不负责。

如果是一般的前级，就根本不用讨论什么保留动态和THD这些事了，高级的DAC直接糟蹋成入门级，可能还不如软件音量呢，呵呵。

这里谈的是那些上万的货色到底需不需要。

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第 104 帖

SYABC

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2013-09-27 11:37

不说太多的大套理论，前级的重要是玩到最后或玩到一定深度才能体会出来的。

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第 103 帖

SYABC

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2013-09-27 11:33

我以为家庭用户要求更高。

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第 102 帖

nsf

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2013-09-27 11:29

jesusjustlikeme 发表于 2013-9-27 10:30
水平？垃圾？这么虚幻的东西都出来了
可以这么讲，浪费的那点THD和动态恰恰是DAC的THD和动态需要高指标的意义所在，费那么大劲用昂贵的前级保留DAC的THD和动态有用但作用极其有限，说不好听一点只是器材商利用大家追求极致的心理在搞事的成分更多。

强调一下，我说的只适用于家庭环境和家庭用户。

前级不昂贵，也不复杂，这东西没多少成本。
不要举贵价前级的例子，哪个没意义，一条1米的信号线可以是几万元也可以是几元。
DAC可以没有音量控制或者加个前级，否则就是对用户不负责。

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第 101 帖

jesusjustlikeme

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2013-09-27 11:27

catchup 发表于 2013-9-27 10:39
兄台是不是进了对ME的箱子？说说听感吧。可以申请fumac的试用，实际感受一下嘛

现在有Lyra和RL906，听感等国庆后吧。

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