相机宽容度高的负面作用

主题：相机宽容度高的负面作用

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cmbit

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2023-03-08 23:33

开山鼻祖发表于 2023-03-08 22:42
说了那么多我没明白您的意思。我的意思很明白，直出肯定是加工了，raw则少加工或没加工，您说raw没有颜色，看到的raw是电脑或手机给出的一种方案，这种方案要跟接近raw才对，不然跟直出差不多还要raw干啥。
即使您所说raw的显示方案也是电脑或手机给...

raw原本意义是指代传感器得到的客观数据，数据并不直接可使用；要使用即可视化，需要后期处理；
涉及最基本的成像原理，cmos上的光电二极管本身不具备色彩分辨的能力，只是一个光子和电子转换装置，电子充能到电容通过adc识别出灰阶；而灰阶并没有颜色，颜色是bayer阵列的微滤镜来得到的，而滤镜排列方式决定了debayer的方式，同时由于单个像素只有1个滤镜，导致每个像素只能产生一个原色，debayer时必须通过相邻灰阶值配合相邻滤镜颜色来”猜色“；这个过程就是debayer
回到raw，raw现在普遍指代的是debayer之前的数据；凡是debayer之后的，不能算raw；而debayer本身猜色算法是可以有操作空间的；所以严格意义上raw确实没有颜色
但是目前情况是，即便是raw，也被动过手脚，不再是真实传感器数据；佳能习惯raw上直接降噪，来达到好的观感；因为不降噪实在太丑了
而sony，预埋相位点，导致那些像素其实是损坏的，如果不处理，raw上就会显示那些缺陷；这个方面各家都不能算”干净“；只是佳能做的比较”激进“

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第 207 帖

开山鼻祖

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2023-03-08 22:42

stevenkoh 发表于 2023-03-08 09:53
RAW没有“真实”的。RAW没有颜色，只有数据，RAW的英语原意是“生肉”的意思，是不能吃的，也不能看的。你看到的RAW要么是解...

说了那么多我没明白您的意思。我的意思很明白，直出肯定是加工了，raw则少加工或没加工，您说raw没有颜色，看到的raw是电脑或手机给出的一种方案，这种方案要跟接近raw才对，不然跟直出差不多还要raw干啥。
即使您所说raw的显示方案也是电脑或手机给出的，不一定准，但这可是后期要用的方案啊，总不会用直出做方案吧。

开山鼻祖编辑于 2023-03-08 22:47

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第 206 帖

开山鼻祖

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2023-03-08 22:36

stevenkoh 发表于 2023-03-08 09:53
RAW没有“真实”的。RAW没有颜色，只有数据，RAW的英语原意是“生肉”的意思，是不能吃的，也不能看的。你看到的RAW要么是解...

我手机的raw和直出jpg，后者明显加工了，而前者确实raw，连雾都没去掉，但没去掉雾的其实是真实的情况，我现场就是感觉雾很浓所以拍了几张就撤了。
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第 205 帖

lizhuo_1918

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2023-03-08 22:05

casterfd 发表于 2023-03-08 09:34
基本逻辑有问题，无论是高宽容度，还是低宽容度，直出都是右图的样子，但是低宽容度无法实现左边的样子

说得对，低宽容度低亮和高亮部分细节记录不下来，直出反正都是用中间影调那一块，所有无影响，但是无法用降低对比度（14->8）的方法把全部（14位）影调还原出来！
lizhuo_1918 编辑于 2023-03-08 22:08

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第 204 帖

lizhuo_1918

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2023-03-08 15:01

楼主这个对比发的好，让那些没见过用不同方法将14位高动态图像转换成8位图像（你说的是6位）在8位的显示设备上显示出来的效果，免得有人不懂，以为人眼看不出来差别呢！
lizhuo_1918 编辑于 2023-03-08 15:03

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第 203 帖

lizhuo_1918

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2023-03-08 13:14

stevenkoh 发表于 2023-03-08 10:11
我只能这么说。在SDR显示环境下，10bit 和 8bit 肉眼看不出区别，否则就不科学了。
以前有一种色彩模式，叫16bit。早期的Windows XP和Windows 2000，以及相关配套的显卡还支持这种色彩模式。是5bit depth。3x5...

你懂的多，对我来说没用。

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第 202 帖

stevenkoh

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2023-03-08 10:11

lizhuo_1918 发表于 2023-03-08 09:55
10位输出是为了用支持10位色域的软件在10位显示器上显示的，在变成8位没有意义了。

我只能这么说。在SDR显示环境下，10bit 和 8bit 肉眼看不出区别，否则就不科学了。

以前有一种色彩模式，叫16bit。早期的Windows XP和Windows 2000，以及相关配套的显卡还支持这种色彩模式。是5bit depth。3x5=15bit ，用2字节16比特保存。后来采用 3x8 bit，三个字节保存。24bit要比 15bit 肉眼观感好太多了。所以，一直流行下来。

而如果 30bit要比 24bit 好太多，那么当时就会进化到 30bit，可是没有。只有现在HDR出来了，30bit HDR 比 24bit HDR 肉眼明显好了，这才进化到 30bit HDR

所以，很多10bit 显示器，实际是没有意义的。别说抖动，就是真10bit肉眼也看不出和 8bit 的区别。否则不科学。
stevenkoh 编辑于 2023-03-08 10:12

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第 201 帖

lizhuo_1918

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2023-03-08 09:55

stevenkoh 发表于 2023-03-08 09:23
这不叫“设备限制”，而是没必要。JPG就是用来显示的，所谓“宽容度”是用来编辑的。所谓“编辑”，就是存在多种组合显示方式。楼主只是挑选了两种而已，相机直出JPG只是挑选了一种8bit而已。
现在相机/手机可以提供10bit 输出了。那么相对的，把10...

10位输出是为了用支持10位色域的软件在10位显示器上显示的，在变成8位没有意义了。
lizhuo_1918 编辑于 2023-03-08 09:57

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第 200 帖

stevenkoh

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2023-03-08 09:53

开山鼻祖发表于 2023-03-03 23:25
我觉得raw真实，直出蓝了。

RAW没有“真实”的。RAW没有颜色，只有数据，RAW的英语原意是“生肉”的意思，是不能吃的，也不能看的。你看到的RAW要么是解码器给你的一个默认方案，要么是你自己后期调得自己满意的方案。

而相机/手机直出，其实就是在RAW数据里选择一个“可显示”的方案而已。实际上，如果你解码RAW用ACR默认的Adobe颜色，每个相机的RAW颜色都差不多，不存在徕卡色、佳能色、索尼色等等，只有中庸的"adobe颜色"。

你看十年前的贴《RAW的处理》，

一张是佳能相机直出解析的RAW显示（点击放大）左侧直出，右侧人为后期处理的HDR效果。

左图直出JPG，右图是RAW处理后导出的JPG。其实左图直出和右图人工后期导出，都是源自于同一个RAW。

不过这类照片如果点击放大，可以看出是右图人工后期处理RAW的HDR效果好；但如果是小图，可以看出直出效果好。

而且如果是大图你离得远一些观看，会发现还是左图直出的层次更好。而如果印刷成册的大幅面手捧着近距离观看，那么右图人工后期的效果更好。所以，具体还是取决用户本身的需求。相机无法知道用户的最终需求，相机直出是一个安全的大概率好结果，但不是一个最优结果。你个人认为最优的RAW后期结果只代表你个人自己，别人不一定喜欢。如果别人喜欢了，那么这就是摄影师了。

下图一个是RAW里面的内嵌预览图，一个是摄影师后期处理RAW的图，带有个人风格。

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第 199 帖

casterfd

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2023-03-08 09:34

基本逻辑有问题，无论是高宽容度，还是低宽容度，直出都是右图的样子，但是低宽容度无法实现左边的样子

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第 198 帖

stevenkoh

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2023-03-08 09:23

lizhuo_1918 发表于 2023-03-06 01:24
人眼看到实际场景时，感觉到的是右边的效果，所有厂家的相机按预设直出也是这个效果，左边的好像白天忘了关灯了。你希望得到左边的效果可以调预设或后期调整。
另外损失不是屏幕造成的，是相机（或软件）把14位的RAW图像信息转成了3x8位JPG（或者是24位RBG）文件时就已经损失（因为现有常用显示设备限制）或者说舍弃了。

这不叫“设备限制”，而是没必要。JPG就是用来显示的，所谓“宽容度”是用来编辑的。所谓“编辑”，就是存在多种组合显示方式。楼主只是挑选了两种而已，相机直出JPG只是挑选了一种8bit而已。

现在相机/手机可以提供10bit 输出了。那么相对的，把10bit 转换成 8bit的时候，能提供更大的“可编辑性”。而不是简单的trim(2bit)。

10bit分为两种：
1. 10bit sdr，这对肉眼来说是无法区分 10bit sdr 和 8bit sdr的。也就是多出来的2bit对显示于事无补，只能用来编辑，选择另外一种 8bit的输出方式。
2. 10bit hdr，这对肉眼有些用处。但是 HDR标准不一，很麻烦。10bit 显示器如果不是 HDR，肉眼是看不出10bit SDR 和 8bit SDR 的区别（或者叫色阶、细腻度、宽容度啥的）。
stevenkoh 编辑于 2023-03-08 09:28

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第 197 帖

开山鼻祖

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2023-03-06 08:34

lizhuo_1918 发表于 2023-03-06 01:24
人眼看到实际场景时，感觉到的是右边的效果，所有厂家的相机按预设直出也是这个效果，左边的好像白天忘了关灯了。你希望得到左边的效果可...

总之转换了都不够原始，我拍raw也感觉效果没有直出好但raw是转换的基础，总比直出后再转强。

raw没有人眼强，这就靠拍摄技法改善了。
开山鼻祖编辑于 2023-03-06 08:38

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第 196 帖

lizhuo_1918

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2023-03-06 01:24

开山鼻祖发表于 2023-03-04 16:46
左边比右边好奥。如果你理解为raw都是转换才屏幕可见就有损失，那只是屏幕显示造成而不是原始图像造成。

人眼看到实际场景时，感觉到的是右边的效果，所有厂家的相机按预设直出也是这个效果，左边的好像白天忘了关灯了。你希望得到左边的效果可以调预设或后期调整。
另外损失不是屏幕造成的，是相机（或软件）把14位的RAW图像信息转成了3x8位JPG（或者是24位RBG）文件时就已经损失（因为现有常用显示设备限制）或者说舍弃了。
lizhuo_1918 编辑于 2023-03-06 01:35

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第 195 帖

letian

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激动的心发表于 2023-03-03 23:19
简单拉个曲线调下颜色

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第 194 帖

萧风萧风

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2023-03-04 17:17

rivershaw 发表于 2023-03-04 16:46
负片冲洗后得到的是密度，也就是与景物亮度、曝光量成对数关系的密度。负片印成照片时，照片纸的最佳密度减去负片密度，照片的亮度与景物亮度就被还原成线性关系。

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第 193 帖

开山鼻祖

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2023-03-04 16:48

登录后可直接显示原图

任何显示屏跟人眼看到效果是不一样的，我刚才怎么也调不出人眼看到效果，不是这过亮就是那过亮，但不说明成像怎么样。

上图两张的车椅，一张过暗一张过亮。

说白了，屏幕或者感光器都没有人眼真实，拍照只是去接近真实。
开山鼻祖编辑于 2023-03-04 16:55

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第 192 帖

rivershaw

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2023-03-04 16:46

萧风萧风发表于 2023-03-04 14:11
我意思是，胶片拍摄像JPG拍摄那样是输出的亮度和输入亮度呈现伽玛式指数关系，还是像RAW那样是线性关系？

负片冲洗后得到的是密度，也就是与景物亮度、曝光量成对数关系的密度。负片印成照片时，照片纸的最佳密度减去负片密度，照片的亮度与景物亮度就被还原成线性关系。

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第 191 帖

开山鼻祖

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2023-03-04 16:46

lizhuo_1918 发表于 2023-03-04 16:25
RAW变成JPG损失大了，都要掐头去尾（太亮的、太暗的），不然就变成楼主左边照片的样子了。...

左边比右边好奥。如果你理解为raw都是转换才屏幕可见就有损失，那只是屏幕显示造成而不是原始图像造成。
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第 190 帖

lizhuo_1918

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2023-03-04 16:25

开山鼻祖发表于 2023-03-04 15:45
损失是相比raw，当然不动损失小。。

RAW变成JPG损失大了，都要掐头去尾（太亮的、太暗的），不然就变成楼主左边照片的样子了。

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第 189 帖

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2023-03-04 15:50

zifeilin 发表于 2017-05-22 16:56
通常都希望相机的宽容度高些以便为后期留下更多的调整空间，这也是评价相机好坏的一个重要指标。不过高宽度就没有负面作用了吗？我认为还是有的，主要就是对色彩准确还原来说，负面影响还是相当大的。相机高宽容度=色彩失真！
例如拍摄现场光照的动态范围从0ev到2...

其实HDR就是后期造假。造假造的好的可以乱真。但是现在HDR的技术还不够好。HDR的电影色彩也很不自然，看不下去。

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2023-03-04 15:45

lizhuo_1918 发表于 2023-03-04 15:43
有人喜欢的不一定是损失小的！那两个照片你咋知道那个损失小？

损失是相比raw，当然不动损失小。。

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第 187 帖

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2023-03-04 15:43

开山鼻祖发表于 2023-03-04 15:30
怎么会。。。有人满意直出，有人不满意就说明不一样。

有人喜欢的不一定是损失小的！那两个照片你咋知道那个损失小？好看的就一定损失小吗？
lizhuo_1918 编辑于 2023-03-04 15:45

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第 186 帖

开山鼻祖

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2023-03-04 15:30

lizhuo_1918 发表于 2023-03-04 14:00
损失是一样的，只是说RAW能调出你更喜欢的色彩，其实机内也可以预设，但是预设的（JPG文件）再不满意就不好调了。

怎么会。。。有人满意直出，有人不满意就说明不一样。

曲线也不一样，没有两个算法能算出来一样，但raw原封不动是最有保证的。。

登录后可直接显示原图

开山鼻祖编辑于 2023-03-04 15:43

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第 185 帖

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rivershaw 发表于 2023-03-04 13:19
胶片不叫伽玛，叫密度。曝光量的10底对数就是密度。曝光量差一倍，lg2≈0.3，密度差0.3。
最佳曝光量对应的最佳密度规定为1.0（也有规定为0.8的）。

我意思是，胶片拍摄像JPG拍摄那样是输出的亮度和输入亮度呈现伽玛式指数关系，还是像RAW那样是线性关系？

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第 183 帖

lizhuo_1918

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2023-03-04 14:00

开山鼻祖发表于 2023-03-04 13:27
我说比机内直出好，也说明机内直出损失大。。

损失是一样的，只是说RAW能调出你更喜欢的色彩，其实机内也可以预设，但是预设的（JPG文件）再不满意就不好调了。

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第 182 帖

开山鼻祖

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2023-03-04 13:27

lizhuo_1918 发表于 2023-03-04 12:58
你的RAW也是转换后（高、低光已经切除了）的，只是参数有轻微差别！

我说比机内直出好，也说明机内直出损失大。。

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第 181 帖

rivershaw

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2023-03-04 13:19

萧风萧风发表于 2023-03-04 12:51
请教一下，胶片摄影，胶片也有伽玛吗？

胶片不叫伽玛，叫密度。曝光量的10底对数就是密度。曝光量差一倍，lg2≈0.3，密度差0.3。

最佳曝光量对应的最佳密度规定为1.0（也有规定为0.8的）。

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第 180 帖

激动的心

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2023-03-04 13:04

清风雅鼠发表于 2023-03-04 12:36
这二张片子我更喜欢下一张，你看上一张岩石边上都白边了，过度生硬。这种场景最好是多张曝光合成

当时拍了包围曝光，但是没有用快门线，结果您就知道了，最后只好单张raw处理了。下边那张主题石头造型占位小所以显得没有白边，放大些和索尼那个是一样的。

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第 179 帖

lizhuo_1918

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2023-03-04 12:58

开山鼻祖发表于 2023-03-03 23:25
我觉得raw真实，直出蓝了。

你的RAW也是转换后（高、低光已经切除了）的，只是参数有轻微差别！

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