相机宽容度高的负面作用

主题：相机宽容度高的负面作用

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robot88

泡菜

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2017-10-27 14:42

这个楼主有点跑题了，宽容度不是这个概念，宽容度是RAW能计录的最亮到最暗的区域，当然是大一些比较好……

举个例子，一个场景有30个象素，亮度依次是：

1,2,3,4,5......27,28,29,30

那么一台机器A记录下来是

4,4,4,4,5,6.....26,27,27,27,27

另一台机器B记录下来是
2,2,3,4,5.....27,28,29,29

那么我们认为机器B的宽容度比机器A要好。宽容度是指RAW可以记录的亮度范围。都说胶片的宽容度好，有谁说胶片的色彩不好？这两个功能根本就不相关。
JPG的彩色是另外一个问题。HDR功能出来的全是JPG。

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第 87 帖

行摄流浪

泡菜

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2017-10-27 14:05

Rainnn 发表于 2017-5-23 08:40
像素无用-高感无用-动态范围无用-……下一步是啥呢色彩无用好器材无用轻量化无用拍照无用？

终极是相机无用论，手机+美图秀秀足够在朋友圈嘚瑟了

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第 86 帖

darkegg

资深泡菜

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帖子: 1378

2017-10-27 14:01

索水拼命鼓吹的东西，有可能恰恰是产品的缺陷，当年流行不少类似枪文：https://zhidao.baidu.com/question/429518262.html
这是把短法兰距边缘画质缺陷反过来当成优势来鼓吹，属于诈骗，刻意误导欺骗消费者。

当然鼓吹宽容度，性质没这么恶劣。不提高宽容度，索尼如何应对短法兰距带来的边缘一两档失光？中心宽容度12ev,边缘机身修正后宽容度10ev就伤画质了。

于是乎宽容度就被吹到天上，成为宇宙间给系统打分的唯一金标准了。

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第 85 帖

timson

禁言中

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2017-10-27 13:16

den7bo 发表于 2017-10-27 12:41
关键是你愿意把能力用在高光暗部，还是正常亮度区域。

就是你话100块钱，是平均用，还是把80块用在正常亮度空间，20块分给高光和暗部。

即便设备性能提升，想当于你有了1000块钱，还是存在是平均分配，还是重点分配的问题。

毋庸置疑，20-80的原则下，如果高光和亮度都有拉回到正常亮度空间的能力，也就意味着这个能力是平均分配的，是不合理的。因为毕竟在一张图的高光和暗部，不是你的重点，如果是你的重点，应该是在你准确曝光的区域。

把宽容度问题说的那么玄，纯粹是瞎扯蛋。

这根本是歪理邪说.
DXO的色深是表示色彩过渡的丰富性, 细腻性. 无疑. DXO上面, 宽容度低而色深不行的机器比比皆是. 相反, 宽容度高而色深高的机器也很多, 尤其新机.
楼顶的图, 根本是反差的原因造成视觉上似乎低宽容度的图更好看些, 更凌利些的感觉, 根本与色彩无关. 是反差, 对比度, 高光和暗部之对比度高. 直方图的形态也清楚表明了此点么.

本帖最后由 timson 于 2017-10-27 13:19 编辑

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第 84 帖

den7bo

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2017-10-27 13:05

Dunedin梦想发表于 2017-10-27 12:55
不需要说得太复杂，简单即可：宽容度高色彩很平面，颜色发灰。宽容度低，色彩有层次，颜色观感好

是的，其实拉一张色阶图的两端就清楚了。缩窄之后，高光和暗部细节少了，但是图像正常亮度区域的色彩明显好很多。

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第 83 帖

den7bo

泡菜

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2017-10-27 13:00

仙人居士发表于 2017-10-27 12:51
但你是1000元，人家是1500元，文件就比你大，你怎么比？

那是另外一件事情，也就是AD的位数，你用14位，肯定比12位大。你觉得每个像素一个转换器容易，还是多个像素共用一个转换器容易？

是不是14位就好？你去看看单独的AD转换原件的价格就知道了。

14位看上去梯度更多，但是精度呢？你转换成14位，要保持和12位一样的精度，意味着你整个电路的设计复杂度和成本会高很多。

因为同样信号幅度，你转换位数越多，意味着着每一档的信号幅度变小，同样在背景噪声一致的情况下，信噪比自然就大了。

而且AD转换是一个有模拟电路参与的过程，任何模拟放大电路都有门槛区和饱和死区，所以好的模拟数字转换单元，只有少数公司能做好。

简单讲，那种吹嘘在片上每个单元做模数转换的，转换位数14位的，如果不介绍转换精度，漂移量都是耍流氓。

你去看看AD转换芯片有多大？相机那种像素密度，还每一个像素点一个转换电路，纯粹就是耍流氓。也就是每个像素点实际都是不一样的，玩的只不过噪声在哪个阶段为主的差异而已。其实结果是一样的，玩个概念而已。
本帖最后由 den7bo 于 2017-10-27 13:02 编辑

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第 82 帖

ioboy

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2017-10-27 12:55

楼主没明白宽容度的含义

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第 81 帖

Dunedin梦想

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2017-10-27 12:55

不需要说得太复杂，简单即可：宽容度高色彩很平面，颜色发灰。宽容度低，色彩有层次，颜色观感好

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第 80 帖

den7bo

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2017-10-27 12:51

从耗子胖成猪发表于 2017-10-27 12:47
这一块恐怕还不是宽容度的锅~

是因为光学-电子-色彩编码-色彩重现整个过程的非线性，任何一个地方的变动，给人感觉可能就是色彩风格的变动。

这甚至不是设计方能控制的，大方向可以控制，这种风格类的非线性特性，是无法准确重现的。

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第 79 帖

仙人居士

禁言中

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2017-10-27 12:51

den7bo 发表于 2017-10-27 12:41
关键是你愿意把能力用在高光暗部，还是正常亮度区域。

就是你话100块钱，是平均用，还是把80块用在正常亮度空间，20块分给高光...

但你是1000元，人家是1500元，文件就比你大，你怎么比？
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第 78 帖

佣书自雄

资深泡菜

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2017-10-27 12:50

被引用内容作者已注销

也支持一下

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第 77 帖

den7bo

泡菜

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2017-10-27 12:49

简单讲，色彩只不过是RGB三个通道的亮度合并而已。

所以简化一下，你有100个色彩/亮度梯度，表现100个不同深浅/浓淡的色彩。你是从无到完全饱和，平均分配这100个梯度，还是在暗部和高光区少用一点，在准确曝光区多用一点呢？

你在高光暗部用得少，高光/暗区拉回细节就丢失多。但是你在合理曝光区的梯度就多，合理曝光区的色彩/亮度等级就越多，色彩/亮度变化就越细腻平滑。

因为色彩/亮度自身变化的非线性，以及人眼感觉细胞的非线性，所以各家的差异，实际上就是对这个非线性曲线的掌握和了解的差异。

其实大家平时拉拉那些P图软件的曲线就知道了，那个调整过程，不是一个可以直接量化的线性过程，而是一个需要敏锐感觉和经验的过程。

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第 76 帖

从耗子胖成猪

陈年泡菜

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2017-10-27 12:47

chenchuna 发表于 2017-10-27 09:30
觉得宽容度与质感表现有一定的矛盾。

总有人拿5D4说事，但5D4在皮肤的质感表现不及“老式”佳能，有这种反应的影友也不是一位两位，不是什么秘密吧！

这一块恐怕还不是宽容度的锅~

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第 75 帖

den7bo

泡菜

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2017-10-27 12:41

timson 发表于 2017-10-27 12:29
宽容度越低, 画面中高光区和暗部是死黑死白, 谈何色彩, 根本是缺失了内容和色彩.

关键是你愿意把能力用在高光暗部，还是正常亮度区域。

就是你话100块钱，是平均用，还是把80块用在正常亮度空间，20块分给高光和暗部。

即便设备性能提升，想当于你有了1000块钱，还是存在是平均分配，还是重点分配的问题。

毋庸置疑，20-80的原则下，如果高光和亮度都有拉回到正常亮度空间的能力，也就意味着这个能力是平均分配的，是不合理的。因为毕竟在一张图的高光和暗部，不是你的重点，如果是你的重点，应该是在你准确曝光的区域。

把宽容度问题说的那么玄，纯粹是瞎扯蛋。

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第 74 帖

timson

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2017-10-27 12:34

楼顶那比较图看着可笑都, 那就是宽容度? 右图暗部死黑, 直方图有显示, 不合格. 左图整成那样, 根本是不正常的处理, 来说宽容度的害处? 可笑.

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第 73 帖

timson

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2017-10-27 12:29

den7bo 发表于 2017-10-27 10:25
高光和暗部细节保留越多，编码空间里留给中间色彩的编码空间就越小，色彩的细腻程度就越差。

宽容度越低, 画面中高光区和暗部是死黑死白, 谈何色彩, 根本是缺失了内容和色彩.

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第 72 帖

整理

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2017-10-27 12:23

来至高空的风发表于 2017-5-22 22:02
相对人眼，相机的宽容度还差很远。

人言宽容度也不行，只是可以随焦点改变iso，最后自动合成。

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第 71 帖

整理

泡菜

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帖子: 5622

2017-10-27 12:21

仙人居士发表于 2017-5-22 17:21
厨师有嫌菜刀太快的吗？只有不专业的才怕刀太快而切手指。同样宽容度由高调低很容易，但宽容度低却不能调高啊！

拎着200斤的龙头铡切菜的正牌厨师更不多见。

最多的就是花布群之流的屁股决定脑袋的家庭主厨在这么吹13

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第 70 帖

den7bo

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2017-10-27 11:58

仙人居士发表于 2017-10-27 10:24
这说的在同相素同样大小原文件来说应该是正确的，但同相素宽容度高的机身生成的原文件明显大于低机身的文件大小，这种说法就不正确了。

不管文件有多大，AD转换的位数是固定的。光电转换之后的深度也是一样的。为什么高光和暗区有宽容度问题，是因为大部分图片信息分布也是18度灰附近，也就是正常的亮度空间。也就是大部分图像信息集中在50%亮度附近正态分布。

简单讲，如果亮度空间转换后的基准电压是0-1V的话，数字化编码从0-100的化，如果线性编码，那么拥有图像信息90%以上的0.25-0.75的常规亮度空间编码从25-75，和拥有图像信息10%的0-0.25， 0.75-1的暗部和高亮占有同样的编码空间的话，常规空间的信息辨识度就不够细致了。所以一般的做法，在暗区和高亮区域减少编码宽度，比如0-0.25的暗部区间，编码是0-10，0.75-1的高亮区域编码是90-100，而给常规的0.25-0.75区间的编码是10-90，共80个等级，而原来25-75只有50个等级，所以在最常见的图像空间里，图像的辨识度提高了60%。

为什么以前的说法，佳能高光容易拉回，尼康的暗部容易拉回，其实是两家在对高光和暗部编码规则的控制不同而已。

真正影响宽容度的，是AD的编码位数，但是这个编码位数太高，电路设计复杂度指数型增加，因为编码位数越多，意味着电路对精度的要求越高，抗电路基本噪声的能力越低。

所以真正的差异，是AD转换的非线性比例各家的控制方法不同而已。

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第 69 帖

chenchuna

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2017-10-27 11:54

magicsoft 发表于 2017-10-27 11:36
顶级的中画幅，色彩都比你们手上的玩具相机还差？
别瞎想了，洗洗睡吧。

顶级中画幅有24X36的？有14bit的?

你自己都说了玩具机，玩具机就这德性，要么要宽容度，要么要层次表现的。几个玩具厂就没有一个双全的玩具机——不满意就选中幅机呗！ 本帖最后由 chenchuna 于 2017-10-27 11:55 编辑

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第 68 帖

magicsoft

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年内主力装备

★ EOS R5m2

★ Canon EOS R5m2

2017-10-27 11:36

顶级的中画幅，色彩都比你们手上的玩具相机还差？

别瞎想了，洗洗睡吧。

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第 67 帖

den7bo

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2017-10-27 10:25

timson 发表于 2017-10-27 09:13
尽是奇谈怪论。宽容度与色彩有毛关系。宽容度是高光和暗部保留或恢复细节的能力。

高光和暗部细节保留越多，编码空间里留给中间色彩的编码空间就越小，色彩的细腻程度就越差。

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仙人居士

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2017-10-27 10:24

den7bo 发表于 2017-10-27 10:21
宽容度的大小，就是个量化区间的选取问题，确实不是越大越好。

之所以能够在高光或者暗部拉回来不丢失细节，也就是意味着在高光或者暗部保留了较多的采样空间，同样意味着在正常的亮度空间里，采样空间减少，细节丢失更多。
s

这说的在同相素同样大小原文件来说应该是正确的，但同相素宽容度高的机身生成的原文件明显大于低机身的文件大小，这种说法就不正确了。

本帖最后由仙人居士于 2017-10-27 10:27 编辑

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den7bo

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2017-10-27 10:21

宽容度的大小，就是个量化区间的选取问题，确实不是越大越好。

之所以能够在高光或者暗部拉回来不丢失细节，也就是意味着在高光或者暗部保留了较多的采样空间，同样意味着在正常的亮度空间里，采样空间减少，细节丢失更多。
s

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爻之变

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帖子: 133

2017-10-27 09:45

emca 发表于 2017-05-22 22:03
高宽容度的片子，解码后输出时并非一定要把所有动态范围都还原出来，要把它弄成低宽容度的死黑死白简直太容易了！
但相反你试试?
高宽容度包含...

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第 62 帖

chenchuna

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帖子: 10484

2017-10-27 09:30

觉得宽容度与质感表现有一定的矛盾。

总有人拿5D4说事，但5D4在皮肤的质感表现不及“老式”佳能，有这种反应的影友也不是一位两位，不是什么秘密吧！

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第 61 帖

鱼骨头76718

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2017-10-27 09:18

HDR用好了是神器，不会用就是垃圾制造器

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第 60 帖

timson

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2017-10-27 09:13

尽是奇谈怪论。宽容度与色彩有毛关系。宽容度是高光和暗部保留或恢复细节的能力。

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64622391g

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2017-10-27 08:37

huwentao1984 发表于 2017-5-23 07:39
大光比场景大法高宽容度的结果就是灰阶引入太多，颜色变淡。普通场景又过饱和，所以在颜色方面大法还是不行。

泰晤士啊

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