主题:Sony FE 镜头列表 - 最大光圈锐度画质分级 - 22/06版 [主题管理员:东成西就]
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logical 发表于 2022-5-15 13:54
每次位移半个像素,不就多出了一倍的像素密度了吗?移动四次,就是四倍了 -- 一个镜头,如果能分辨一个像素的差异,可是分辨不了半个像素,那就无法喂饱摇摇乐了。

当然,移动半个也有误差,所以不能严格按照倍数来算。


我觉得还是完全没有说清楚,每次成像中,CMOS只能感受到一个像素的大小,哪怕是镜头分辨率再高,对这一次成像来说,瓶颈在于CMOS。而你位移了不管是半个像素,还是四分之一像素,八分之一像素,都是从新开始一次新的成像,并不要求你镜头能分辨出这位移到底是多少啊。换句话说,哪怕你镜头能分辨半个像素,也反应不到成像上去,最后出来的效果,跟分辨一个像素的镜头,应该是没有区别的。摇摇乐的原理就是通过像素插值来提高像素,并不是通过镜头分辨率来提高像素。反推过来,如果厂家出个摇摇乐功能,摇个几亿像素出来,还得镜头支持,那这个功能的意义在哪里呢?
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Ladiosche 发表于 2022-5-15 13:19
花了一个通宵的时间看完了楼主的帖子~受益匪浅,非常感谢!
最大的疑问在于摇摇乐上,根据我知识的极限,摇摇乐的原理是拍多张照片,每张照片以半个像素为单位轻微位移,然后通过机内或者软件进行像素的插值计算,达到高像素的目的(至于怎么计算的,红绿蓝各几个像素点什么,我实在是看不懂了),根据这样的原理来看,镜头只要能喂饱当前的相机COMS,没有任何理由喂不饱摇摇乐的情况啊…因为每次曝光也只用到了当前COMS的像素而已,至于怎么插值计算,计算出来效果好不好,锐度增加了多少,那都是软件和算法的事情,跟镜头已经没有半毛钱的关系了…

每次位移半个像素,不就多出了一倍的像素密度了吗?移动四次,就是四倍了 -- 一个镜头,如果能分辨一个像素的差异,可是分辨不了半个像素,那就无法喂饱摇摇乐了。

当然,移动半个也有误差,所以不能严格按照倍数来算。 本帖最后由 logical 于 2022-5-15 13:56 编辑
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花了一个通宵的时间看完了楼主的帖子~受益匪浅,非常感谢!
最大的疑问在于摇摇乐上,根据我知识的极限,摇摇乐的原理是拍多张照片,每张照片以半个像素为单位轻微位移,然后通过机内或者软件进行像素的插值计算,达到高像素的目的(至于怎么计算的,红绿蓝各几个像素点什么,我实在是看不懂了),根据这样的原理来看,镜头只要能喂饱当前的相机COMS,没有任何理由喂不饱摇摇乐的情况啊…因为每次曝光也只用到了当前COMS的像素而已,至于怎么插值计算,计算出来效果好不好,锐度增加了多少,那都是软件和算法的事情,跟镜头已经没有半毛钱的关系了…
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看淡 发表于 2021-10-24 02:28
光看 MTF 吧,FE 24mm F2.8 G 在 f/2.8 时候比 FE 24 F1.4 GM 在 f/1.4 时候强的多。LZ 的表格也是如此,24 2.8G 归为 240MP 的第一档,24 1.4GM 归为 43MP。实际 A7R4 拍书架时候,两者分辨率却差不多。请看法国博主的数据:

https://sonyalpha.blog/2019/11/10/which-lenses-to-maximise-the-potential-of-the-sony-a7riv/
https://sonyalpha.blog/2018/11/07/sony-24mm-f1-4-gm/
https://sonyalpha.blog/2021/05/23/sony-24mm-f2-8-g/

可见 LZ 的这一大堆测试实际中是多么没用

法国博主的测试结果应该是根据手中的样本镜头实测得出的结论,这样个体差异对测试结果的影响就是实实在在的了,比如上次我拿到的一只适马35 1.2 边缘和他的结果相去甚远,只和索尼35 1.8高度相同。所以看测评自己心里要有数,那都是个体的表现,而mtf曲线,我是看成品控理想状态下的平均值。
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等大佬更新永诺50 fe
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The_Juz 发表于 2022-5-10 09:00
榜单可以更新了哈哈哈,调皮的键盘侠路过


哈哈,感谢兄弟帮顶。
再等等 Sigma 新50出来,养养肥一起更。

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东成西就 发表于 2021-5-29 23:58
长变部分 - 202105

从第二张图入手,选择只有:
第一档,第二档:原本留给定焦大炮。按说长变没有这个实力,但这里竟然出现了 Tamron 70-180 F2.8(W) !!
第三档:Sony 70-200 F2.8 GM(T),Sony 100-400 F4.5-5.6 GM,Tamron 70-180 F2.8(T)
第四档:Sony 70-200 F2.8 GM(W),70-200 F4 G,70-300 F4.5-5.6 G(T), Tamron 70-300 F4.5-6.3(W), 28-200 F2.8-5.6 !! (天涯头)
第五档:Sony 70-300 F4.5-5.6 G(W), Sigma 100-400 F5.6-6.3 C DN, Tamron 70-300 F4.5-6.3(T)
。。。
第七档:Sony 24-240 F3.5-6.3(W) 天涯头
。。。
第九档:Sony 24-240 F3.5-6.3(T)

直接点评:
2020年这档只有Sony原厂镜,所以推荐了720GM或140GM
2021年在Tamron的大力加入后,更轻巧且更锐的Tamron70-180顶掉了720GM
轻巧而焦段更全的Tamron28-200,也可以达到720G,730G,Tamron 70-300的七八成。

偏人像的推荐恒定光圈Tamron的718(更锐,更轻巧),偏风光望远的推荐140GM
730G或Tamron730,论焦段比200超出不多(不如140),论价格也不便宜,感觉很难定位
如果要求不高,也可以用Tamron28-200的天涯镜覆盖长变需求(不能计较光圈了),性价比非常高 ...


榜单可以更新了哈哈哈,调皮的键盘侠路过
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东成西就 发表于 2022-5-8 22:03
兄弟,这个比较抱歉。并不能从最大光圈的MTF 直接知道 F4-F11的表现。两枚镜头光圈还不一样,更只能粗糙估计。
如作为风光方案,收到F8的都差不多,锐度并非决定因素。

选哪个主要看你偏重一级光圈,还是主打摄像

16-35 PZ 是无反设计,光圈小一档,有PZ功能
16-35 GM 还是老单反设计,光圈大一档(广角不太敏感)


谢谢
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为乐而摄 发表于 2022-5-7 01:31
Sony 16-35/4 是视频头,呼吸效应优化,加强对焦,轻量设计,还增加电动变焦功能(省去外接追焦),MTF 比老16-35/4 好得多
唯一缺点是广角鼓形畸变极大。要把它当视频神头用,估计还要搭配苹果Ultra做畸变补偿。

考虑买镜头,故来寻帮助。 就曲线和你所知的信息 Sony PZ16-35/4 和1635GM光圈均在f4-11拍风景那个更适合? 谢谢先.


兄弟,这个比较抱歉。并不能从最大光圈的MTF 直接知道 F4-F11的表现。两枚镜头光圈还不一样,更只能粗糙估计。
如作为风光方案,收到F8的都差不多,锐度并非决定因素。

选哪个主要看你偏重一级光圈,还是主打摄像

16-35 PZ 是无反设计,光圈小一档,有PZ功能
16-35 GM 还是老单反设计,光圈大一档(广角不太敏感)
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落叶无风 发表于 2022-04-29 08:16
要比就比等效最大光圈,光圈越小差距就越小了。

对的,应该比最大光圈为主。
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无限不循环 发表于 2022-4-25 11:21
这全是纯键盘的理论对比啊,适马24-70DN这么靠后,不符合实际啊,适马24-70DN,和70-200GM二代,是同一梯队的,F8下,适马24-70的70端,中心和70-200二代的70端不相上下,边角适马的还略胜一点点。


是啊,这个帖子的标题就说:
- 第一是镜头列表
- 第二是最大光圈锐度分级(引用原厂 MTF ,对各大厂的现有 FE 镜头距中心10mm处,最大光圈下,30lp/mm的分辨力的对比)
理解这个前提,就知道这张表有什么用了

适马24-70的这个值刚好落在2470GM一代和本家28-70的两档之间,和GM三元一代的70端也差半档,不然Leica也不会看上它。
至于拿它和720GM二代的70端比,全开差了至少2档(都不考虑制造过程的变差影响)

别理解成Sigma 24-70A 不好,喂饱4千万底的中焦三元,放在过去就是很好的镜头
换个说法,如果机身像素不足,如 7M4,甚至7M3,7C 这样,实际无法比较出“好”与“更好”镜头之间的差异
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Sony 16-35/4 是视频头,呼吸效应优化,加强对焦,轻量设计,还增加电动变焦功能(省去外接追焦),MTF 比老16-35/4 好得多
唯一缺点是广角鼓形畸变极大。要把它当视频神头用,估计还要搭配苹果Ultra做畸变补偿。

考虑买镜头,故来寻帮助。 就曲线和你所知的信息 Sony PZ16-35/4 和1635GM光圈均在f4-11拍风景那个更适合? 谢谢先.
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无限不循环 发表于 2022-04-25 11:21
这全是纯键盘的理论对比啊,适马24-70DN这么靠后,不符合实际啊,适马24-70DN,和70-200GM二代,是同一梯队的,F8下,适马2...

要比就比等效最大光圈,光圈越小差距就越小了。
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The_Juz 发表于 2022-4-25 23:14
不可能吧,至少图上不是这样的啊

实测就是如此,原先我也没想到
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无限不循环 发表于 2022-4-25 11:21
这全是纯键盘的理论对比啊,适马24-70DN这么靠后,不符合实际啊,适马24-70DN,和70-200GM二代,是同一梯队的,F8下,适马24-70的70端,中心和70-200二代的70端不相上下,边角适马的还略胜一点点。


不可能吧,至少图上不是这样的啊
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这全是纯键盘的理论对比啊,适马24-70DN这么靠后,不符合实际啊,适马24-70DN,和70-200GM二代,是同一梯队的,F8下,适马24-70的70端,中心和70-200二代的70端不相上下,边角适马的还略胜一点点。 本帖最后由 无限不循环 于 2022-4-25 11:24 编辑
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东成西就 发表于 2022-4-23 15:19
预留备更

Sony 24-70/2.8 GM II
Sigma 50/1.2 DN ART
Sigma 50/2 DN Cont.


版主快点出来主持一下工作哈哈哈,
没想到适马出50.2,现在就关心是否能刚过40.4,如果无法企及为何出哈哈哈,键盘小弟口水中
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东成西就 发表于 2021-10-14 18:22
Sony 720GM 二代:

- 重量比1代轻了1/3
- 广角端锐度比1代提升了1档
- 画面边缘的锐度也比1代有提升

7...

Mark
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东成西就 发表于 2021-05-29 23:58
长变部分 - 202105
从第二张图入手,选择只有:
第一档,第二档:原本留给定焦大炮。按说长变没有这个实力,但这里竟然出现了 Tamro...

22年有了720gm2代,这个推荐有木有更新👍
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原版咕咚 发表于 2022-4-23 23:51
你并没有抓住我说的重点

量产的镜头根本达不到那个仿真数据的水准,而且是差远了。对流水线来说那个 mtf chart 就是扯淡的。

日本厂商宣传的 mtf chart 只能在自己厂的产品之间比对时做个参考,跨厂比较毫无意义。


无意抬杠,请看仔细,厂商宣传的性能并不是仿真性能

仿真性能要求一般来源于项目团队的需求分析阶段,作为项目输入

一般厂商宣传的已经是设计冻结,PPAP后的样品性能
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你并没有抓住我说的重点

量产的镜头根本达不到那个仿真数据的水准,而且是差远了。对流水线来说那个 mtf chart 就是扯淡的。

日本厂商宣传的 mtf chart 只能在自己厂的产品之间比对时做个参考,跨厂比较毫无意义。

cmbit 发表于 2022-4-23 23:12
你并没有抓住我说的重点

以任何产品开发V模型为例,第一步的需求分析,然后接着就是概要设计,在这一步就会开始仿真;
重点是在详细设计后,会生产prototype,prototype的作用就是用来验证其性能是否达到仿真性能,只有相差不大的时候,说明设计过程,仿真效果受控,再来考虑批量化生产,即产业化过程
而厂商发布的性能指标,普遍不会是仿真数据,也不是prototype的实际性能,而是产业化PPAP后的样品实际性能,然后还有风险发布,即送给各大机构检测,测试,或者专业用户试用等后几轮样品

市场上销售的,也都在这之后,原则上这个时候制造的过程控制已经比较完善了;即可以达到宣传的性能指标,

而你说的那些老黄历,只限于小规模"非标"产品的过程,而不是现在这样的工业化流水线大批量过程
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原版咕咚 发表于 2022-4-23 22:36
工装误差会导致成像大幅下降,不考虑工装误差而算出来的完美装配没有参考意义,实际上自动对焦的头垂轴精度都很差,就算完美装配也没用。

以我收藏的镜头里最喜欢的 Zeiss 300sa为例,Zeiss准备打造一只像质无与伦比优异的大口径长焦头,设计的时候发现这镜头对光学坯料批次之间的偏差无法容忍,没有光学坯料制造商能满足批次间的均一度要求,甚至连偏差值接近允许范围的都没有。Zeiss 最终决定各种坯料都买一整个批次,挑出其中偏差达标的部分,基于这些合格的坯料的实测值进行设计(这极大限制了成品镜头的数量)。制造更是大问题,镜头在要求的尺寸下不可能达到预设成像质量所需要的装配精度,Zeiss 最后下了狠招,每只 300sa 完成装配后进行检测,根据残存的像差计算、生产一枚研削非球面装在最后端,试着修正工装误差,不行再来,直到符合设计要求。买坯料的时候估计能造300只左右,实际只有100多只传世,就这还用了5年多才完成供货,绝大部分时间都用来折腾每只镜头最后那片研削非球面了。这么造出来的头才能符合设计值。

计算机辅助设计算出来的 mtf ,跟在店里买来的那些量产的镜头一致的概率,比您被雷劈三次还难。

...


你并没有抓住我说的重点

以任何产品开发V模型为例,第一步的需求分析,然后接着就是概要设计,在这一步就会开始仿真;
重点是在详细设计后,会生产prototype,prototype的作用就是用来验证其性能是否达到仿真性能,只有相差不大的时候,说明设计过程,仿真效果受控,再来考虑批量化生产,即产业化过程
而厂商发布的性能指标,普遍不会是仿真数据,也不是prototype的实际性能,而是产业化PPAP后的样品实际性能,然后还有风险发布,即送给各大机构检测,测试,或者专业用户试用等后几轮样品

市场上销售的,也都在这之后,原则上这个时候制造的过程控制已经比较完善了;即可以达到宣传的性能指标,

而你说的那些老黄历,只限于小规模"非标"产品的过程,而不是现在这样的工业化流水线大批量过程
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工装误差会导致成像大幅下降,不考虑工装误差而算出来的完美装配没有参考意义,实际上自动对焦的头垂轴精度都很差,就算完美装配也没用。

以我收藏的镜头里最喜欢的 Zeiss 300sa为例,Zeiss准备打造一只像质无与伦比优异的大口径长焦头,设计的时候发现这镜头对光学坯料批次之间的偏差无法容忍,没有光学坯料制造商能满足批次间的均一度要求,甚至连偏差值接近允许范围的都没有。Zeiss 最终决定各种坯料都买一整个批次,挑出其中偏差达标的部分,基于这些合格的坯料的实测值进行设计(这极大限制了成品镜头的数量)。制造更是大问题,镜头在要求的尺寸下不可能达到预设成像质量所需要的装配精度,Zeiss 最后下了狠招,每只 300sa 完成装配后进行检测,根据残存的像差计算、生产一枚研削非球面装在最后端,试着修正工装误差,不行再来,直到符合设计要求。买坯料的时候估计能造300只左右,实际只有100多只传世,就这还用了5年多才完成供货,绝大部分时间都用来折腾每只镜头最后那片研削非球面了。这么造出来的头才能符合设计值。

计算机辅助设计算出来的 mtf ,跟在店里买来的那些量产的镜头一致的概率,比您被雷劈三次还难。

cmbit 发表于 2022-3-28 21:48
也不知对不对,但是毕竟是理工科出身也在企业工作这么长时间,我有一点看法:

首先现在计算机辅助设计仿真已经非常完善和精确了,各行各业都有专门的软件和工具提供支持
计算mtf可以通过仿真工具直接得到,而制造的prototype可以准确反馈仿真结果是否达成,
任何产品的量产肯定通过了上述手段,所以从根本上模糊了实测mtf和仿真mtf的界限,
也就是说,如果prototype明显偏离计算的mtf,那这个产品根本不可能量产,证明有某些环节在仿真过程中没有被考虑到,需要被识别,并反馈从而重新完善整个开发流程及开发工具

而真实的产品能否达到仿真的mtf则是QC的问题,正常大企业宣传的mtf也可能并不是设计仿真的mtf,甚至也不会是QC的mtf(即内控标准)如果QC会检的话,但是有一点很明确,如果涉及国标或者行标,该宣传mtf宁可保守,也要保证合规合法
而leica,zeiss可能是要求QC过程中每只产品单独测试mtf所以敢于如此标称?

所以,我的理解是,现在各大厂商对mtf没有准确定义,其实原因在于:1.产品开发过程中早就验证过了,并且非常专业(如果达不到应该首先考虑测试方法和条件是否有厂商专业),2.没有国际标准或者行业标准限制???

总之,我觉得楼主的帖子是少有的好帖,而且目前手里的镜头体验结果和楼主图一相当吻合 ...
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Sony 24-70/2.8 GM II
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东成西就 发表于 2022-3-26 10:53
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Samyang 135/1.8 AF
Sigma 20/2
Sony 16-35/4 PZ
Samyang 35/1.4 II

Sony 16-35/4 是视频头,呼吸效应优化,加强对焦,轻量设计,还增加电动变焦功能(省去外接追焦),MTF 比老16-35/4 好得多
唯一缺点是广角鼓形畸变极大。要把它当视频神头用,估计还要搭配苹果Ultra做畸变补偿。

Samyang 35/1.4 II 还没有发布,但从Samyang最近悄悄发布的24/1.8,50/1.4II,135/1.8看,很可能也是一枚不声不响的狠角。
这个系列牺牲外观质感,主打大光定的轻量化和性价比,独树一帜。大家留意。


不知道这个三洋的头做星空接片头如何,全开光圈可用?紫边、慧差、锐度如何?
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lxh1122 发表于 2022-3-30 11:31
新出的1635PZ在70m Pix 是否应该是在W端?看两档里都是T端。谢谢!


我拷贝后忘记改了,谢谢兄弟指出,已更新
从曲线看,这枚镜头W端比T端好一些

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这个贴大概是名头太响,时不时就有人来砸场子,说楼主不专业不严谨不客观。
然后每次都是几轮之后石沉大海,楼主依旧定期维护,很多受益者(包括我自己)不管买不买镜头都定期来重温一下。
也许有人比楼主更专业,但是那些高手大概懒得动手整理吧,至今我没见到比楼主总结得更好的。
所以我挺楼主。
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lxh1122 发表于 2022-03-30 11:31
新出的1635PZ在70m Pix 是否应该是在W端?看两档里都是T端。谢谢!

你想属于哪档就属于哪档,他又不是权威,还要征求它意见?
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东成西就 发表于 2022-3-26 10:53
大图备更

Samyang 135/1.8 AF
Sigma 20/2
Sony 16-35/4 PZ
Samyang 35/1.4 II

Sony 16-35/4 是视频头,呼吸效应优化,加强对焦,轻量设计,还增加电动变焦功能(省去外接追焦),MTF 比老16-35/4 好得多
唯一缺点是广角鼓形畸变极大。要把它当视频神头用,估计还要搭配苹果Ultra做畸变补偿。

Samyang 35/1.4 II 还没有发布,但从Samyang最近悄悄发布的24/1.8,50/1.4II,135/1.8看,很可能也是一枚不声不响的狠角。
这个系列牺牲外观质感,主打大光定的轻量化和性价比,独树一帜。大家留意。
1635G视频不是有机内矫正吗?
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东成西就 发表于 2020-2-11 23:39
本帖是第一版 “也说当下 Sony FE 口的镜头的画质分级” 的更新

没耐心看说明的兄弟,可以跳过去直接看主贴的结论图2.

广角的大概推荐见232楼
标头的大概推荐见265楼

老帖的结论有很多错漏,陈述上也留有太多疑问,感谢大家的反馈和指出。
老帖已经不能再编辑,请大家不用再看,也不用再回。

一、本帖的目的

    提供FE口的镜头列表
    基于官方MTF,从最大光圈下全幅底的分辨率出发,对镜头最大光圈的设计锐度做相应分级
    为购买FE镜头前的选型提供一定的参考
    普及有关镜头画质的知识,抛砖引玉吧
    事实说话,尽量不去“黑”或“粉”某个特定品牌或某个镜头

二、衡量镜头的指标(基础观点)
新出的1635PZ在70m Pix 是否应该是在W端?看两档里都是T端。谢谢!
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回复主题: Sony FE 镜头列表 - 最大光圈锐度画质分级 - 22/06版
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