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rivershaw
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★ NIKON Z 8
2022-11-11 15:11
tianman 发表于 2022-11-11 15:06
是呀，这只是理论上的推断。
然而，并不存在任何传感器组件可以满足Luther-Ives条件。
目前厂家给出的解析算法及参数，都是通过校样测试后人工设置的。
所以一个型号一个算法。


严格说，厂家给出的并不是一个型号一个算法，而是同一个算法，得到不同的颜色转换矩阵。
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第 207 帖
tianman
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2022-11-11 15:06
rivershaw 发表于 2022-11-11 14:51
如果像素滤镜的设计能完全满足路德-艾夫斯条件（Luther-Ives conditions），RAW的色彩还原就是唯一的。衡量路德-艾夫斯条件的近似程度，使用SMI（同色异谱指数敏感度）指标。

至于在色彩还原基础上的色彩“渲染”，那是各个厂商的事情，可以搞出各种不同的颜色风格。这与RAW的色彩还原是完全不同的问题。

是呀，这只是理论上的推断。
然而，并不存在任何传感器组件可以满足Luther-Ives条件。
目前厂家给出的解析算法及参数，都是通过校样测试后人工设置的。
所以一个型号一个算法。
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第 206 帖
rivershaw
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★ NIKON Z 8
2022-11-11 14:51
tianman 发表于 2022-11-11 13:45
RAW解析的色彩还原并不是唯一的。
不同的软件解析出来的图象风格就不一样。
所以有人坚持原厂解析软件而不用通用软件的原因。


如果像素滤镜的设计能完全满足路德-艾夫斯条件（Luther-Ives conditions），RAW的色彩还原就是唯一的。衡量路德-艾夫斯条件的近似程度，使用SMI（同色异谱指数敏感度）指标。

至于在色彩还原基础上的色彩“渲染”，那是各个厂商的事情，可以搞出各种不同的颜色风格。这与RAW的色彩还原是完全不同的问题。
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第 205 帖
stevenkoh
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树下的石头 发表于 2022-11-11 13:31
色彩还原就是近似唯一的，用户指定是在色彩还原的基础上叠加了用户意图。
之所以是“近似”，是因为相机的同色异谱表现与CIE观察者的同色异谱表现有差异，从RAW RGB到CIE XYZ的映射是个多对多的关系，而实际转时需要进行取舍、对这个多对多关系进行“...

是否唯一，您自己看 ACR 作者博客：http://people_csail_mit_edu/ericchan/dp/raw-thoughts/
作者就是因为对相机解析的红枫颜色不满意，才自己做“相机色彩矫正”。也就是存在至少两个方案，1.相机原厂；2.用户自己色彩矫正。第二种就是用户自己确认，当然还有可能第三种.....第N种，这就是专家说的“RAW解析没有正确一说”，但大家的方案背后的操作机理是唯一的。
　
当然，您说的色彩还原近似唯一还有一个大前提，就是实验室环境。
　
　
在复杂的实际场景，还没有拍照的时候，人眼已经产生分歧了。所以，相机提供了很多参数的选择，满足这些分歧的个性化表达。但无论如何，RAW没有颜色是毫无疑问的，业内也不存在分歧。RAW详解，这是基础性的第一条。

我其实没必要过多谈RAW，主要是为了说明我们色彩管理的源头，是处理RAW解码器的显示器，和RAW文件没有关系，主要是为了说明 RAW没有色准一说，RAW也不是色彩管理链路的源头。用所谓大色域 ProPhoto RGB来保护 RAW颜色 的数学不合理性。尽管普通人/民科都天然的觉得“大色域 ProPhoto RGB来保护 RAW颜色”是合理的，但其实是错误的，因为RAW没有颜色。

人的感性直觉是贪婪的，只有数学理性才能提醒，这种贪恋是荒谬的，而且是得不偿失的。stevenkoh 编辑于 2022-11-11 14:18
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tianman
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树下的石头 发表于 2022-11-11 13:31
色彩还原就是近似唯一的，用户指定是在色彩还原的基础上叠加了用户意图。

之所以是“近似”，是因为相机的同色异谱表现与CIE观察者的同色异谱表现有差异，从RAW RGB到CIE XYZ的映射是个多对多的关系，而实际转时需要进行取舍、对这个多对多关系进行“剪枝”，变成一个一对一甚至是多对一的关系，因此“正确的”色彩还原转换矩阵有相似的多个。

RAW解析的色彩还原并不是唯一的。
不同的软件解析出来的图象风格就不一样。
所以有人坚持原厂解析软件而不用通用软件的原因。
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logical 发表于 2022-11-11 13:09
你又开始转进了：不同的编码类型，是建立了CIE XYZ之后才有的。关键就在：这些色标和XYZ数据之间已经建立了唯一确定的对应关系。所谓各种编码类型，不是我们这里讨论的颜色的定义。

你又在讲笑话了。。。。
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stevenkoh 发表于 2022-11-11 13:07
还原出来唯一确定的结果不是唯一的，否则就是 RAW有颜色了，这是数学关系。参考这个《RAW解析颜色，不是唯一，而是用户任意指定(652贴)》

色彩还原就是近似唯一的，用户指定是在色彩还原的基础上叠加了用户意图。

之所以是“近似”，是因为相机的同色异谱表现与CIE观察者的同色异谱表现有差异，从RAW RGB到CIE XYZ的映射是个多对多的关系，而实际转时需要进行取舍、对这个多对多关系进行“剪枝”，变成一个一对一甚至是多对一的关系，因此“正确的”色彩还原转换矩阵有相似的多个。
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stevenkoh
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logical 发表于 2022-11-11 13:19
去马赛克用到的CMOS的色温是厂家定的，依据的是设备的物理特性，而不是“人为解读”。RAW解码软件用到的环境色温，又是另一回事了 -- 你就是在捣糨糊

嗯，你开心就好
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logical 发表于 2022-11-11 12:41
1. 你举出的CIE 体系外的那些计算，要么是把非可见光信号着色出”各种”颜色，要么是把可见光信号“渲染”出各种颜色，就没有一个是在确定的可见光信号到确定的颜色数据之间进行的CIE 体系内的色彩还原的计算。-- 这就是两类不同的计算，你非要混为一谈，才造成了一系列自相矛盾。
2. 同样：彩超图象和星空彩图，它们都不是从RAW“解析”出来的唯一确定的RGB值和亮度值，而是可以被“指定”着色出各种颜色组合。-- “数学解析”不是你这么理解的文字游戏。着色计算的过程，需要加入对颜色的各种人为的“解读规则”，不同解读规则就可以得到不同的颜色图像。这些都是“数学解析”不允许的操作。懂吗？

我和众多网友进行的讨论或者争论，总是会保持足够的尊重。
为什么对你例外？
自己拎不清，偏偏还口口声声地“懂吗？” 搞得像真的一样。。。
不尊重别人的也不值得被尊重。

1 你的“要么...要么...”显然是眼神不好“
”无论这个电信号值来自于相机传感器，还是超声传感器，或者射电传感器，这个电信号值并无本质上的区别。“

”就没有一个是在确定的可见光信号到确定的颜色数据之间进行的CIE 体系内的色彩还原的计算“
知道吗？传感器信号就是一个电学信号值，不存在”可见光信号“和”非可见光信号“之分。

2 你一口一个”数学解析“，好像你也知道数学解析似的。。。
知道吗？所有RAW的数学解析都”需要加入对颜色的各种人为的“解读规则”，不同解读规则就可以得到不同的颜色图像。“
即使对相机RAW数据的解析，也同样是对相邻感光单元的信号的差异按照”各种人为的解读规则”和解读参数来解析。
而且不同的解读规则和不同的解读参数“就可以得到不同的颜色图像”。
证据就是：新型号的相机推出之初，图像处理软件是无法解析RAW的。原因就在于”各种人为的解读规则”和解读参数。
据你说：“这些都是“数学解析”不允许的操作”？对吗？
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logical
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树下的石头 发表于 2022-11-11 13:25
你说的“色温”与他说的“色温”是两个东西。
你说的是能让相机传感器RGB值相等的光的颜色，是传感器的固有属性。
他说的是人眼“色适应基准颜色”，是进行相对意图色彩转换到LR、RawTherapee、Darktable、ACR……等等软件的工作空间的“...
他就在捣糨糊 -- 去马赛克算法得到唯一的RGB数值，和解RAW得到最终显示图像，根本两码事。
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logical 发表于 2022-11-11 13:19
CMOS的色温是厂家定的，依据的是设备的物理特性，而不是“人为解读”

你说的“色温”与他说的“色温”是两个东西。
你说的是能让相机传感器RGB值相等的光的颜色，是传感器的固有属性。
他说的是人眼“色适应基准颜色”，是进行相对意图色彩转换到LR、RawTherapee、Darktable、ACR……等等软件的工作空间时所依据的“指定白”。

白平衡本质就是从“传感器色温”绝对色度转换到“指定白”再相对意图转换到“工作空间白”的过程。树下的石头 编辑于 2022-11-11 13:26
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stevenkoh 发表于 2022-11-11 13:14
不是我发明的，我没有发明任何东西，民科才发明很多说辞。
读过DNG协议范本都知道，前面有一个定色温环节。民科说 dcraw不准，他准，说的就是这个。具体参考这个《RAW解析色彩不是唯一的，而是摄影师任意指定的，摄影师说了算(652贴)》

去马赛克用到的CMOS的色温是厂家定的，依据的是设备的物理特性，而不是“人为解读”。RAW解码软件用到的环境色温，又是另一回事了 -- 你就是在捣糨糊logical 编辑于 2022-11-11 13:23
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logical 发表于 2022-11-11 13:10
去马赛克的结果不是设备特征决定的唯一结果？你给另外“发明”一个出来吧

不是我发明的，我没有发明任何东西，民科才发明很多说辞。

读过DNG协议范本都知道，前面有一个定色温环节。民科说 dcraw不准，他准，说的就是这个。具体参考这个《RAW解析色彩不是唯一的，而是摄影师任意指定的，摄影师说了算(652贴)》stevenkoh 编辑于 2022-11-11 13:15
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stevenkoh 发表于 2022-11-11 13:07
还原出来唯一确定的结果不是唯一的，否则就是 RAW有颜色了，这是数学关系。参考这个《RAW解析颜色，不是唯一，而是用户任意指定(652贴)》

去马赛克的结果不是设备特征决定的唯一结果？你给另外“发明”一个出来吧

-- 看了你写的东西，去马赛克算法和你说的色温是一回事吗？真是瞎扯。logical 编辑于 2022-11-11 13:17
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tianman 发表于 2022-11-11 13:02
其实呢，CIE的基准是观察者的实验数据。这些实验数据是色标
而XYZ或者RGB则是对色标建立的编码。
编码可以有各种类型，只要能够准确指代色标就没问题。

你又开始转进了：不同的编码类型，是建立了CIE XYZ之后才有的。关键就在：这些色标和XYZ数据之间已经建立了唯一确定的对应关系。所谓各种编码类型，不是我们这里讨论的颜色的定义。
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stevenkoh
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logical 发表于 2022-11-11 13:05
数学解析，是不会让信息“无中生有”的。
数码相机的RAW数据, 能够“解析”出RGB和亮度信息，是因为本来就包含了这些信息，才能通过去马赛克算法还原出来唯一确定的结果。
黑白图像或者射电望远镜的RAW数据，只有亮度信息，“颜色”RGB数值都是人为的解...

不是唯一的，否则就是 RAW有颜色了，这是数学关系。参考这个《RAW解析颜色，不是唯一，而是用户任意指定(652贴)》stevenkoh 编辑于 2022-11-11 13:10
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树下的石头 发表于 2022-11-11 12:53
CIE RGB色度观察者是有“负刺激值”的，并且它与光强的关系是线性的，它的特征并不符合人眼对光的感受。
CIE标准色度观察者是对CIE RGB色度观察者进行线性变换得到的，这样的线性变换有无穷多个，CIE选择了一个作为标准色度观察者。

所以，我们要无脑信任CIE啊，因为这是一个“承认”的过程。中国的CCIE协会为何一定要参加CIE组织呢？不承认没关系，关键你选的方案，你选的数学公式要被大家认可。比如，中医另起一套‘医学’定义范式也可以的，但中医需要获得别人认可。

否则就是民科。
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logical 发表于 2022-11-11 12:41
1. 你举出的CIE 体系外的那些计算，要么是把非可见光信号着色出”各种”颜色，要么是把可见光信号“渲染”出各种颜色，就没有一个是在确定的可见光信号到确定的颜色数据之间进行的CIE 体系内的色彩还原的计算。-- 这就是两类不同的计算，你非要混为一谈，...
数学解析，是不会让信息“无中生有”的。

数码相机的RAW数据, 能够“解析”出RGB和亮度信息，是因为本来就包含了这些信息，才能通过去马赛克算法还原出来唯一确定的结果。

黑白图像或者射电望远镜的RAW数据，只有亮度信息，“颜色”RGB数值都是人为的解读规则添加的，而不是靠“数学解析”得到的。
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树下的石头 发表于 2022-11-11 12:53
CIE RGB色度观察者是有“负刺激值”的，并且它与光强的关系是线性的，它的特征并不符合人眼对光的感受。
CIE标准色度观察者是对CIE RGB色度观察者进行线性变换得到的，这样的线性变换有无穷多个，CIE选择了一个作为标准色度观察者。

其实呢，CIE的基准是观察者的实验数据。这些实验数据是色标
而XYZ或者RGB则是对色标建立的编码。
编码可以有各种类型，只要能够准确指代色标就没问题。
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tianman 发表于 2022-11-11 12:41
难道这不是对众多人类观察者实验的记录吗？

CIE RGB色度观察者是有“负刺激值”的，并且它与光强的关系是线性的，它的特征并不符合人眼对光的感受。
CIE标准色度观察者是对CIE RGB色度观察者进行线性变换得到的，这样的线性变换有无穷多个，CIE选择了一个作为标准色度观察者。
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树下的石头 发表于 2022-11-11 12:38
因为CIE标准色度观察者与CIE RGB色度观察者都不是“人”，也没有“脑”，它们都是“抽象色度观察者”。

难道这不是对众多人类观察者实验的记录吗？
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tianman 发表于 2022-11-11 12:26
CIE XYZ体系里来的RAW，经过计算变换能“映射到CIE体系”从来就不是“CIE体系的计算”，RAW色彩还原计算过程也不是“CIE 体系”不是“CIE体系的计算”按说呢，这类初级问题原本是无需解释的。属于入门的ABC级别
首先，RAW数据的解析，...
1. 你举出的CIE 体系外的那些计算，要么是把非可见光信号着色出”各种”颜色，要么是把可见光信号“渲染”出各种颜色，就没有一个是在确定的可见光信号到确定的颜色数据之间进行的CIE 体系内的色彩还原的计算。-- 这就是两类不同的计算，你非要混为一谈，才造成了一系列自相矛盾。
2. 同样：彩超图象和星空彩图，它们都不是从RAW“解析”出来的唯一确定的RGB值和亮度值，而是可以被“指定”着色出各种颜色组合。-- “数学解析”不是你这么理解的文字游戏。着色计算的过程，需要加入对颜色的各种人为的“解读规则”，不同解读规则就可以得到不同的颜色图像。这些都是“数学解析”不允许的操作。懂吗？logical 编辑于 2022-11-11 12:57
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tianman 发表于 2022-11-11 12:37
为什么？

因为CIE标准色度观察者与CIE RGB色度观察者都不是“人”，也没有“脑”，它们都是“抽象色度观察者”。
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树下的石头 发表于 2022-11-11 12:31
那么按这个定义，CIE标准观察者看到的也不是颜色，CIE RGB色度观察者看到的也不是颜色。

为什么？
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树下的石头 发表于 2022-11-11 12:16
任何概念都有其起源与外延，具体含义要看其上下文环境，不分场合固执地坚持其原始含义无助于解决问题。

在没有对颜色进行研究之前，颜色就是人眼视觉对射入人眼的光线的光谱特征的感知；但对颜色产生机制进行研究、量化、建立数据模型之后，在这个数学模型中“颜色”就已经暂时脱离了其原始含义，成为了一个数据概念——光作用于色度观察者而产生的刺激结果。

如果坚持“人眼、人脑”元素，那么CIE XYZ数值、CIE RGB数值、sRGB数值就都不是颜色，颜色只存在于输入之前与输出之后。过于严苛的定义会导致在数据层面“一切都不是颜色”，这与“一切都是颜色”一样无意义。

“颜色”确实就是原始定义。脱离人类眼睛和大脑，颜色就无从谈起。

CIE XYZ其实是建立在对人类观察者实验的基础上的一套数字色标。
CIE XYZ数值、CIE RGB数值、sRGB数值确实都不是颜色，但它们指代了观察者所认可的具体颜色。
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tianman 发表于 2022-11-11 12:29
不是
按照色彩学的定义，这个观察者必须是“人”
这个无法广义。狗眼的视界不能被称为“颜色”

那么按这个定义，CIE标准观察者看到的也不是颜色，CIE RGB色度观察者看到的也不是颜色。
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tianman
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2022-11-11 12:29
树下的石头 发表于 2022-11-11 12:08
“广义颜色”很简单，就是光线感受器对不同光谱功率分布特征的感知效果，人眼视觉能感受二维色度的“人眼颜色”，狗眼视觉能感受一维色度的“狗眼颜色”，分光测色仪有高维色度的“分光仪颜色”，民用彩色相机有二维色度的“相机视觉颜色”。

颜色就是光对色度观察者刺激结果。

不是
按照色彩学的定义，这个观察者必须是“人”
这个无法广义。狗眼的视界不能被称为“颜色”
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第 181 帖
tianman
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2022-11-11 12:26
logical 发表于 2022-11-11 11:20
你还是解释一下：一个从CIE XYZ体系里来的RAW，经过计算变换能“映射到CIE体系”，是如何成为你所谓“从来就不是“CIE体系的计算”，RAW色彩还原计算过程也不是“CIE 体系””的怪胎的吧？

-- 一个从CIE来，到CIE去的RAW的计算解析过程，竟然不是CIE体系内的解析计算？

-- 黑白影像或者射电望远镜的只有亮度信息的RAW，那些你所谓“不是CIE XYZ体系里来的RAW”，进行着色的计算，才不是“CIE体系的计算”。明白吗？而CIE体系内的映射计算，初始光有亮度值信息是无法进行的，明白吗？

-- 一个仅仅有亮度值信息的数据文件，是没有可能“解析”出唯一确定的RGB值和亮度值的。这是数学的原理。懂？

按说呢，这类初级问题原本是无需解释的。属于入门的ABC级别

首先，RAW数据的解析，原本就不是“从CIE来，到CIE去的RAW的计算解析过程”，更不是“CIE体系内的解析计算”。

RAW数据是传感器接收到的电信号值，每一个传感器单元只有一个电信号值。
这个电信号值和CIE没有任何关系。

无论这个电信号值来自于相机传感器，还是超声传感器，或者射电传感器，这个电信号值并无本质上的区别。
仅仅靠这些传感器的信号，我们甚至无法区分它们来源，也无法知道它们是否来自于可视环境。
而且，我们同样可以将人眼可视场景得到的RAW电信号通过特定的算法和人工设定的参数进行数学变换，制作成非可视图象。
显然，这些都和CIE没有任何关系。

我们是针对特定的目的，依据相邻传感器电信号值，通过特定的算法和人工设定的参数进行数学变换，然后才能得到确定的RGB值和亮度值。这样才能得到确定的彩色图象。或者说，此时才进入CIE体系。

“一个仅仅有亮度值信息的数据文件，是没有可能“解析”出唯一确定的RGB值和亮度值的。这是数学的原理”，这就可笑了。
你见过彩超图象吗？你见过星空彩图吗？它们都被“解析”出唯一确定的RGB值和亮度值了，你的“数学的原理”在哪里？

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第 180 帖
stevenkoh
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2022-11-11 12:21
树下的石头 发表于 2022-11-11 12:18
你要知道“CIE XYZ是颜色”这个观点中的“颜色”也是其“广义含义”，只有显示器上的光或是纸上的颜料才是“狭义颜色”，如果只谈“狭义颜色”那么就不存在“色彩管理”。

对你广义/狭义，没有兴趣。我只对“色彩管理”的色彩，和“RAW没有色彩，只有数据”，这两句话的“色彩”是同一个定义，不存在狭义／广义之分。

也就是说，“RAW没有色彩”的色彩，就是“色彩管理”中的“色彩”二字。或者说的拗口一点，『RAW没有“色彩管理”中的提到的色彩，RAW只有数据』，这样您理解了吗？有歧义吗？存在广义／狭义之分吗？

声纳传感器的RAW文件，没有“色彩管理”中的提到的色彩；
核磁共振的RAW文件，没有“色彩管理”中的提到的色彩；
毫米波雷达的RAW文件，没有“色彩管理”中的提到的色彩；
超声波的RAW文件，没有“色彩管理”中的提到的色彩；
摘掉红外滤镜的CMOS的RAW文件，没有“色彩管理”中的提到的色彩；

同样，普通相机的RAW文件，也没有“色彩管理”中的提到的色彩。

这在数学上是统一的，没有狭义和广义之分。stevenkoh 编辑于 2022-11-11 12:28
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第 179 帖
rivershaw
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2022-11-11 12:20
tianman 发表于 2022-11-11 10:44
我简直不相信这是你本人发帖，有失水准。。。

JPEG、TIFF文件的每一个象素都记录了确定的RGB值和亮度值，至于这些值如何存储，则是由文件格式决定的。
但是无论文件格式如何，这些值都是确定的值。

RAW文件记录的是传感器接收到的电信号值，每一个传感器单元只有一个电信号值。
RAW数据的解析计算，其实是依据相邻传感器电信号值，通过特定的算法和人工设定的参数进行数学变换，然后才能得到确定的RGB值和亮度值，此时才有确定的颜色。最后按照图象文件格式进行存储。


你的意思是，“JPEG、TIFF文件的每一个象素都记录了确定的RGB值和亮度值”，“RAW文件记录的是传感器接收到的电信号值，每一个传感器单元只有一个电信号值”。这个电信号值确定，还是不确定？

“RAW数据的解析计算，其实是依据相邻传感器电信号值，通过特定的算法和人工设定的参数进行数学变换，然后才能得到确定的RGB值和亮度值，此时才有确定的颜色。最后按照图象文件格式进行存储。”也就是说，RAW最原始的数据（一个传感器单元只有一个电信号值）是没有颜色的，但是经过“相邻传感器电信号值，通过特定的算法和人工设定的参数进行数学变换”，就是反马赛克内插后，RAW就有了的确定的RGB值和亮度值，也就有了颜色。

对吧？！
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