长篇器材综合点评---重点介绍禄来2.8FX的选购和使用体会

主题：长篇器材综合点评---重点介绍禄来2.8FX的选购和使用体会 [主题管理员:长乐]

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一言

陈年泡菜

泡网分: 85.621

主题: 107

帖子: 11554

2007-01-09 14:24

原文由猪头唛Ａ发表
从头到尾，在ALPA上，我的观点都是：
ALPA是优秀的广角系统。是最好的广角平台。并且具有不断演变强大的倾向。
对ALPA的价格带来的质疑，我理解是，
ALPA不仅仅是一台机身一只镜头的相机。ALPA的品质决定了它的定位和成本。
任何一件器材都没有完美，只要它的优点足以覆盖或者祢补它的缺点，就是好器材。
还有，ALPA给 ......

唛兄：我从不隐瞒我对你的看法。你总是以为你自己的思想认识水平比别人高，你总是以为在器材上你最放得下。在对器材的态度上，从放不下到放下是个进步，但是境界无边，下一个是什么？我告诉你，是求是。

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第 1208 帖

一言

陈年泡菜

泡网分: 85.621

主题: 107

帖子: 11554

2007-01-09 14:17

原文由长乐发表
一言兄，兄如何激将我，都不会再发言了，我行事有自己的准则。

我知道光辉在进行PK，我想，等到光辉PK后，我再发言，是一种更加负责的态度。

长乐兄：如果我明明有话，却藏着不说，这样做难道是更负责任的态度？我发的曲线也是来自图，是图的另一种存在方式。而你一张图都没发，全凭一张嘴。

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第 1207 帖

电分

资深泡菜

泡网分: 32.106

主题: 18

帖子: 2454

2007-01-09 13:26

原文由猪头唛Ａ发表

ALPA过去的盲区：
强调价格带来的是最好的镜头，过多单一地谈镜头。少谈整体的ALPA的理念和作为摄影文化摄影内涵丰富的一面。
强调其完美的一面。并且强调了绝对优势和希望绝对完胜。

......

ALPA要有自己的“经典文化”，但不是“绝对优势”的思维。也不是完胜的诉求。因为无需要如此，要买的，始终会买，因为用家不会仅仅考虑价格。考虑价格的已经不是准潜在用户。不买的，再怎比较出完美来，还是不买。

猪兄说得好，媳妇的比喻更是贴切。

我指出alpa48头的层次较差，但同时也并没有全盘否定alpa这一系统，也可以从我的发言中找到许多赞许之词。只是，只因为指出了alpa48头并非完美，导致有人很不高兴。事实上，我对它的介绍是较为客观的，除了镜头，我还谈了片幅、后备、数码化、外观、操作及价格，总之，我已经尽力做到客观。我不是任何一个厂商的“托”，我不会为任何厂商说话，我只针对器材说话。目的只有一个：提供较全面真实的参考，能令一部分人少走弯路。

另外，每个人都对自己选择的器材很有感情，有时会不容他人对自己器材的批评。很遗憾，在谈论器材的时候，我不得不指出它们的优缺点，有些影友可能会接受不了，如发生这种情况，请原谅我的观点，并请相信，我没有针对人，只针对器材。而且我还希望，无论alpa、fw，还是其它器材，都能够广泛听取用户和市场的意见，不断改进提高。

请看我之前的帖子：

原文由电分发表

这次的路来双反FW的50/4镜头与ALPA的48/5.6镜头的PK，拍摄了RDP,RVP,VS共8卷正片，pk结果长乐兄已将层次、色彩、反差、分辨率之间的异同介绍得很详细，我再补充一些看法：

1、分辨率上，两者还是有一些细微的差别，在大光圈下，还是禄来fw50/4以非常微弱的优势领先，在f11以后则无法分出高下。

2、alpa48的最大光圈比fw小了一档，因此在弱光下更难于使用。

3、fw只有66篇幅，alpa最大为69，也可使用67、66后背（或直接从69底片中裁剪也可）。

4、alpa兼容数码后背，双反目前则无法。

5、外观上，两者都是非常非常漂亮的相机，而且非常经典（虽然目前说alpa经典为时尚早，但日后成为经典应无问题）。体积及重量上，alpa显得太大也太重了，不容易携带（同时还要带上一个测光表），fw则轻巧紧凑，易于携带。

6、操作上，alpa是旁轴取景，其取景器比眼睛直接看到的还要明亮一倍，看上一眼一生难忘，双手柄的美感及握持手感也无出其右。fw是腰平取景，其独特的取景和操作方式也不能说不如alpa，由于有测光及对焦，方便使用，而alpa简单至上的估焦拍摄方式也许更快更直接。

7、价格上，fw显得物超所值，其整套的价格只能买一个alpa48镜头，而镜头的综合素质则fw略胜一筹。

我以前感觉fw的价格太高，比gx几乎贵出一倍，实在没有理由，因为gx与fw之间只是镜头的差别，更重要的是，我以前一直想当然，认为不可能有比alpa更好的广角镜头，而这个想法的根源，只不过是"alpa以最高的价格提供最高的质量"这一误区作怪。

现在我认为fw物超所值，是因为经过亲手比较，fw镜头的综合素质比alpa48还略胜一筹，而买一个alpa48镜头的价格能买一整套fw了。不错，我完全同意猪兄的观点，alpa是一个平台，但正如兄说言，大部分的人可能只选择一只镜头来使用ALPA，因此，alpa与fw之间比较价格，就显得现实、直接和必要。

以前alpa一直高高在上，似乎完美无缺，广大色友也难得了解其镜头与其他镜头的差异，这其实并不是好事。将alpa请下神坛，更有利于推动alpa的改进和发展。

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第 1206 帖

长乐

资深泡菜

泡网分: 33.144

主题: 14

帖子: 2011

2007-01-09 13:14

一言兄，兄如何激将我，都不会再发言了，我行事有自己的准则。

我知道光辉在进行PK，我想，等到光辉PK后，我再发言，是一种更加负责的态度。

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第 1205 帖

猪头唛Ａ

资深泡菜

泡网分: 31.616

主题: 15

帖子: 2473

2007-01-09 12:36

从头到尾，在ALPA上，我的观点都是：
ALPA是优秀的广角系统。是最好的广角平台。并且具有不断演变强大的倾向。
对ALPA的价格带来的质疑，我理解是，
ALPA不仅仅是一台机身一只镜头的相机。ALPA的品质决定了它的定位和成本。
任何一件器材都没有完美，只要它的优点足以覆盖或者祢补它的缺点，就是好器材。
还有，ALPA给您的不仅仅是可见的使用功能，任何商品如果只停留在使用功能上，不可能成为极品或者奢侈品。

ALPA过去的盲区：
强调价格带来的是最好的镜头，过多单一地谈镜头。少谈整体的ALPA的理念和作为摄影文化摄影内涵丰富的一面。
强调其完美的一面。并且强调了绝对优势和希望绝对完胜。

我曾说的蓝可乐红可乐，曾经说的，不会将拿转经的手放下经轮来拿可乐的事，今天越发可见。

ALPA要有自己的“经典文化”，但不是“绝对优势”的思维。也不是完胜的诉求。因为无需要如此，要买的，始终会买，因为用家不会仅仅考虑价格。考虑价格的已经不是准潜在用户。不买的，再怎比较出完美来，还是不买。

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第 1203 帖

咔嚓

老坛泡菜

泡网分: 43.343

主题: 13

帖子: 1873

2007-01-09 12:29

原文由猪头唛Ａ发表
阿唐兄说话幽默风趣，是该轻松点聊，不要紧张局势
实话说，没有人敢说它的广角赢得了53，尤其在放大的情况下，如果要真测试，就出负片，然后传统放大50寸。看谁出色散，黑位死黑，谁就当场摔烂。

猪兄更幽默啊，老婆谁敢摔烂，抱还来不及呢

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第 1202 帖

一言

陈年泡菜

泡网分: 85.621

主题: 107

帖子: 11554

2007-01-09 12:18

原文由大形无相发表
也谈谈个人看法：

二、一言兄是基于测试结果与厂家公布的数据出入太大，因难以理解而对测试手段是否科学提出疑义，记得上次哈苏903联谊ALPA36时，也出现过类似争议。

大形兄：的确，我对各位的诚实绝对不怀疑，这一点我以前也表示过。我确实是担心各位照了哈哈镜，看到的是“正确的错误”。

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第 1201 帖

一言

陈年泡菜

泡网分: 85.621

主题: 107

帖子: 11554

2007-01-09 12:03

原文由长乐发表
一言兄，我写ALPA，因为涉及到很多方面，必然很慎重，必然考虑很多，这个PK结果，别说开新贴，连置顶都没有，在小范围讨论，我用心良苦，希望你可以体谅，我说过，我不再说了，无论你说什么，我都不说了，你若来深圳，当面交流，我可以对你胡说，上一贴有些言重，自罚一杯。

长乐兄：我这个人，在技术上是很喜欢钻牛角尖的，在娱乐环境中，这是个缺点。
建议兄找个机会还是把手里掌握的ALPA的劣迹都展示出来，因为这样含混的指摘，会令人猜想这48头坏到茫※※限。
得罪了。

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第 1200 帖

猪头唛Ａ

资深泡菜

泡网分: 31.616

主题: 15

帖子: 2473

2007-01-09 11:56

大兄，这不是发明的，会馆有一毒王，PK输了的一方要立刻当场粉碎。他玩真的。

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第 1199 帖

大形无相

资深泡菜

泡网分: 49.864

主题: 17

帖子: 4981

2007-01-09 11:54

原文由猪头唛Ａ发表
阿唐兄说话幽默风趣，是该轻松点聊，不要紧张局势

如果我发达了，也不娶城里的前几甲选美小姐。宁愿55/4WIDE-ANGLE，毕竟当年是限量生产，交了订金半年才有货到的好东西。
实话说，没有人敢说它的广角赢得了53，尤其在放大的情况下，如果要真测试，就出负片，然后传统放大50寸。看谁出色散，黑位死黑，谁就当场摔烂。
......

摔了可惜，送俺吧！

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第 1198 帖

猪头唛Ａ

资深泡菜

泡网分: 31.616

主题: 15

帖子: 2473

2007-01-09 11:51

老大来说话了，嚯嚯

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第 1197 帖

大形无相

资深泡菜

泡网分: 49.864

主题: 17

帖子: 4981

2007-01-09 11:49

也谈谈个人看法：

一、长乐、电分和阿唐兄对测试结果的分析，俺以为是客观、冷静和令人信服的，对此再有过多争议似乎意义不大。

二、一言兄是基于测试结果与厂家公布的数据出入太大，因难以理解而对测试手段是否科学提出疑义，记得上次哈苏903联谊ALPA36时，也出现过类似争议。

三、如果说对测试结果的分析毋庸质疑，但对测试手段是否严谨还需商榷论证，这样大家能够接受吗？如果能够接受，那就不妨先讨论究竟要具备什么样的测试手段，进而共同建立一套今后用于组织PK的测试标准，俺以为这样会更有积极意义。

四、各位老师的威望早已传诵江湖，虽说是发自民间的消遣娱乐，但一言一行也足以影响许多色友的择机意愿，甚至对品牌的市场地位都有影响，这是不用谦虚的事实。所以各位就是玩，也有责任玩得严肃一些。比如俺们猪头，最近起早贪黑，玩的就比较认真，十分值得表扬！

五、最近光辉兄又要发起一次广角镜头的“展示”活动，其实就是想要进一步验证前面几次PK的结果。我们在通电话时，都对要尽量创造条件，使测试手段要尽量做到科学严谨予以了特别强调，“展示”方案会先公布出来征求大家意见，如获通过，其最终结果应该是有说服力的。我也建议光辉将底片分别寄给深圳的长乐兄和广州会馆做参考。所以请大家要多些耐心，拭目以待吧！

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第 1196 帖

猪头唛Ａ

资深泡菜

泡网分: 31.616

主题: 15

帖子: 2473

2007-01-09 11:47

原文由阿唐发表

再感叹一声，其实还有些城里美女的曲线都是整出来的

[阿唐编辑于 2007-01-09 11:44]

哈哈哈哈~~~~

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第 1195 帖

阿唐

资深泡菜

泡网分: 27.631

主题: 7

帖子: 1721

2007-01-09 11:39

看来的确是乡下的媳妇更贴心——城里的一些美女难伺候还挥霍。

再感叹一声，其实还有些城里美女的曲线都是整出来的

[阿唐编辑于 2007-01-09 11:44]

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第 1194 帖

长乐

资深泡菜

泡网分: 33.144

主题: 14

帖子: 2011

2007-01-09 11:39

一言兄，我写ALPA，因为涉及到很多方面，必然很慎重，必然考虑很多，这个PK结果，别说开新贴，连置顶都没有，在小范围讨论，我用心良苦，希望你可以体谅，我说过，我不再说了，无论你说什么，我都不说了，你若来深圳，当面交流，我可以对你胡说，上一贴有些言重，自罚一杯。

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第 1193 帖

猪头唛Ａ

资深泡菜

泡网分: 31.616

主题: 15

帖子: 2473

2007-01-09 11:31

阿唐兄说话幽默风趣，是该轻松点聊，不要紧张局势

我说说选老婆的想法，FW，ALPA，还有那个903，905标刚，都是城里头的姑娘，能力好的就去娶。而我能力不好，卖掉前面的老婆也不够钱娶这里城里的姑娘，所以我坚决要回乡下娶媳妇。乡下有两个姑娘（老姑娘）我一直很心仪，一是SWC白头，一是LINHOF PRESS 70/V。
尤其LINHOF PRESS，她什么活都干，又力气大，53标刚价格不及FW的一半。甚至1/3。出来的片幅69，可以快拍，可以旁轴取景，可以后屏。都不明白城里的人为什么老在“美在花城”式的所谓冠亚军里死挑烂挑。就算港姐也未必进得了大家豪门。
如果我发达了，也不娶城里的前几甲选美小姐。宁愿55/4WIDE-ANGLE，毕竟当年是限量生产，交了订金半年才有货到的好东西。
实话说，没有人敢说它的广角赢得了53，尤其在放大的情况下，如果要真测试，就出负片，然后传统放大50寸。看谁出色散，黑位死黑，谁就当场摔烂。

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第 1192 帖

一言

陈年泡菜

泡网分: 85.621

主题: 107

帖子: 11554

2007-01-09 11:25

原文由长乐发表
一言兄：
对于你的不断质疑，我很理解，因为你有ALPA，你不想自己买的东西会出现这样的结果，同时你也想帮助你的和阿有关系的朋友来捍卫ALPA 48镜头的荣誉，我很理解你的出发点，我觉得你够朋友，肯为朋友出力，但你不如光辉老师做的好，光辉要做下一次的PK，在做PK前，什么都不说，光辉要做的是用图片来否定图片。你用想用 ......

长乐兄：你想的太多了。你的这段发言十分的无理，但技术问题之外的我没兴趣。

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第 1191 帖

阿唐

资深泡菜

泡网分: 27.631

主题: 7

帖子: 1721

2007-01-09 11:15

记得猪兄曾经说过选镜头如挑老婆，要多看看三维曲线以外的第二感，毕竟要一起生活几十年

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第 1190 帖

猪头唛Ａ

资深泡菜

泡网分: 31.616

主题: 15

帖子: 2473

2007-01-09 09:38

我在说说FW和ALPAPK发布结果的感想：

一看见出PK，兴奋，我一直喜欢看见这种真刀真枪的比较。

二，看见是电分，阿唐，长乐三位兄弟做的PK，非常高兴，因为这三位无论在无忌，还是现实里，都是响当当顶天立地的人物。其人格和素来的严谨，对摄影的真心真诚，令所有人敬佩敬重。而且三人各有造诣很高的领域。其个人素质和摄影功力决定了PK的严谨和可信。我是闭起眼睛都相信其PK的结果。

三，我对结果坚信，但对结论（由结果导致的分析）抱有自己的态度，所以之前写了一通。不会因为我和三位有交情就轻易放弃自己的观点，不可能，无论谁，我都会就自己的立场讲话，在无忌，我这点也是很鲜明的。以后也如此！

四，我有自己观点，但不等于长乐三位兄台观点不对，对与不对是其次，并且大家明察，各有理解，各有表叙。

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第 1189 帖

长乐

资深泡菜

泡网分: 33.144

主题: 14

帖子: 2011

2007-01-09 09:16

一言兄：
对于你的不断质疑，我很理解，因为你有ALPA，你不想自己买的东西会出现这样的结果，同时你也想帮助你的和阿有关系的朋友来捍卫ALPA 48镜头的荣誉，我很理解你的出发点，我觉得你够朋友，肯为朋友出力，但你不如光辉老师做的好，光辉要做下一次的PK，在做PK前，什么都不说，光辉要做的是用图片来否定图片。你用想用曲线来否定图片，这是一个原则的错误。

我手里有东西，你什么都没有，你说的太多，你太浮躁，我想到尼康，你就说我夸张，你的朋友比你更加浮躁，甚至提起了海鸥，一言兄，你可曾想到，你说的越多，就相当于逼我说的越多，就越帮助不了你的朋友，我不忍再多说下去，我还保留了很多话，关于阿48镜头，我不再想多说了，大家都要吃饭，一言兄，图片就在我手上，我没有发，PK结果，没有新开贴讨论，就发在这里，请你思考一下，这都是为什么，猪头兄说我心宅仁厚，其实，我这个人也确实是这样。

一言兄，你逼我，我说了尼康，你朋友被我逼得说海鸥，没有意思。

我尊重你，同样尊重你的朋友，你不要再逼我说话,我也不想再多说了.

[长乐编辑于 2007-01-09 09:18]

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第 1188 帖

Alco75

资深泡菜

泡网分: 31.056

主题: 6

帖子: 1762

2007-01-08 23:53

这几天PK不断,胡乱参与几句.PK是件好玩但又没意思的事.若自己或朋友有几件相同或不同的玩意,闲时拿来比对一下,消磨时间混顿酒喝侃山吹牛算是好玩,可要真把这事当针认,那可有点儿坏菜,至少叫做不严谨不科学不负责,所以也就没意思了.FW与ALPA皆非俗物,施耐德和尼康都是名牌,真要比试,谈何容易.

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第 1187 帖

syo

泡菜

泡网分: 9.494

主题: 7

帖子: 478

2007-01-08 23:14

一直想买FW，这下糟了，要涨价了。

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第 1186 帖

一言

陈年泡菜

泡网分: 85.621

主题: 107

帖子: 11554

2007-01-08 23:06

原文由长乐发表
用的是测光表测光,为了谨慎起见,带了两个608测光表.

我比较的是暗部细节,我说阿48头暗部细节少0.7-1个区,说得很保守,如果有人说少1.3-1.5个区,我不会反对.

这个我是承认的，但要全面对比也要拍亮部的，对否？
暗部不如FW但亮部好于FW这本是镜头的特性，如同跑车不能越野越野在高速上跑不快。没有输赢的问题。
但你说分辨率不如FW，这个就有问题了。分辨率要拍标板，拍景什么的不适合用来比较分辨率。

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第 1185 帖

伏脉三里

泡菜

泡网分: 0

主题: 5

帖子: 412

2007-01-08 22:56

支持这样的PK活动，认真、真实、感性的测试才有意义！也感谢几位的辛勤劳动！

（1）从拍摄的胶片数量看，这是近期pk活动中最严谨的，远比只拍一两张的pk严谨多了，至少是玩家意义上的严谨，当然不是实验室意义上的。玩家去做试验室的pk？那不是瞎扯吗？多无聊啊？
（2）暗部的细节是大家最为关注的重点之一。据评测结语看，Alpa应该输得心服口服。记得前不久电分兄对alpa与leica的比较，alpa在暗部的表现也是不如leica的。镜头的个体差异？如果真是镜头的个体差异，那alpa的品质控制难道只用在机身，镜头只是定做的，不管己事？
（3）大多数人的看法，都是希望数码的表现尽快赶上胶片，无论是改进镜头的设计或镀膜，还是改进数码后背，也是尽量向胶片靠拢，也就是说，数码的表现是以胶片为奋斗目标的。因此，以胶片作为pk基础，更加合理，至少是在最近的几年时间里是这样。数码确实带来方便，但是，如果不追求胶片的效果，大家还玩啥胶片？
（4）用为数码特制而作为alpa的解释考虑不周。在胶片的pk上，输就是输，输并不丢人。这次输了，有机会在下次的数码pk上赢回来啊，当然不可能是FW了。
（5）脱离主观感受的PK没有多大意义。毕竟照片是拿来看的，不是放在实验室存档的。大家平常看得难道不是照片，而是看曲线？
（6）pk不谈价格也是没有多大意义的。pk的结果，加上价格考虑，更有助于大家选择。
（7）有空的话，请电分一些图片上来，让大家也分享一下。辛苦了！
（8）有个疑问：如果在单一镜头pk中alpa落败，那alpa的平台意义何在？那“至简至极”的根基又落在何处？

声明：本人没有FW，也没有alpa，将来亦不打算购买，仅就是次或以前的pk而言，无意贬低或抬高alpa或FW。

[伏脉三里编辑于 2007-01-08 22:58]

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第 1184 帖

长乐

资深泡菜

泡网分: 33.144

主题: 14

帖子: 2011

2007-01-08 22:36

用的是测光表测光,为了谨慎起见,带了两个608测光表.

我比较的是暗部细节,我说阿48头暗部细节少0.7-1个区,说得很保守,如果有人说少1.3-1.5个区,我不会反对.

一眼就看出来的东西,不再说了,找电分兄看原片吧.

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第 1183 帖

一言

陈年泡菜

泡网分: 85.621

主题: 107

帖子: 11554

2007-01-08 22:32

原文由长乐发表
难道三个人看到的都是＂啤酒＂？！

如果底片就是有问题的，那看错了就不奇怪，错不在你们看，而在拍摄方法和过程这个根上。
注意，我没看到片子也不了解过程，所以我提出的是可能。关于分辨率这项，你们的结论与MTF不符。

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第 1182 帖

长乐

资深泡菜

泡网分: 33.144

主题: 14

帖子: 2011

2007-01-08 22:09

难道三个人看到的都是＂啤酒＂？！

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第 1181 帖

一言

陈年泡菜

泡网分: 85.621

主题: 107

帖子: 11554

2007-01-08 21:45

原文由光圈世界发表

哈哈，长乐兄，您非要当皇帝新装里的那个小男孩啊，小心被板砖从头抡到脚！

光圈世界兄：感谢兄对应发片子佐证提议的支持。

另外，说实话没错，但实话不等于正确，这个能理解吗？比如我们做实验，很多中学的化学、物理实验都是前人做过的，我们还要亲自做一遍是要取得第一手的经验，多数实验我们事先都是知道结果的，比如试管中氢气在空气中燃烧，生成一部分水，无论重复多少次结果都一样，要是有一天一个学生用100%的实话说生成的是啤酒，那我们就该相信他吗？

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第 1180 帖

abo

陈年泡菜

泡网分: 123.685

主题: 82

帖子: 14494

2007-01-08 20:10

相机-男人的玩具
为玩具较劲
表现了男人的纯真

继续关注这个帖子。

一言兄：一直联系不到你，我们的标头PK等你看片呢，方便※※※话

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第 1179 帖

一言

陈年泡菜

泡网分: 85.621

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帖子: 11554

2007-01-08 19:43

原文由电分发表

再强调说明，底片上的总体曝光量也是相同的。

底片上层次的差别及蓝调暖调的差别，我们三人一眼就可看出来。但分辨率的差别，就穷尽了我们三人的所有努力，才得出总体分辨率不分上下的结论，而大光圈下，还是fw以非常非常微弱的优势占优，直接看底片我们尚且如此费力，缩小上图就根本无法分辨。

深圳附近的朋友可 ......

我并不怀疑总体曝光量有什么差别，通常快门的误差可以忽略不计。
但是，依据什么来曝光呢？
从亮度曲线我们看到，从中心到边缘的亮度衰减，48/5.6比FW更快，所以大家观察到的在某区域48/5.6的暗部细节比FW少，这是有依据的。也可以根据这个特点我们说：48/5.6比FW有更厉害的暗角，这就是镜头的特点，非优劣。
如果我们拍亮的东西、高光的东西，则在亮部48/5.6比FW有更多的细节？当然是。
所以我们的拍摄，应当采取大包围曝光的方式，并且采取独立的曝光表。就是加减档分别拍几张，然后来分析。对不对？
为什么要用独立曝光表呢？因为如果采取机内※※重点曝光，对不同焦距或者不同画幅都是不同的，比如Mamiya7II这种机，43的头读取的※※重点在画面中很小，更像是点测。
FW和48/5.6，虽然焦距都差不多，但48/5.6的画幅大，很多情况下它不能用FW的测光拍。

总的来讲，如果采取同样的曝光组合，FW在中心以外的地方，比48/5.6有更多的暗部细节，这是有曲线依据的。我们推论：48/5.6在中心以外的地方，比FW有更多的亮部细节。

至于分辨率，说FW比48/5.6更好，则缺乏曲线支持。

[一言编辑于 2007-01-08 19:49]

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