大像素还是高像素？

主题：大像素还是高像素？ [主题管理员:法无定法]

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iliad

老坛泡菜

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2010-01-02 23:15

原文由 alam 在2010-01-02 23:04发表
那么说你还在认为D3X的动态范围小于D3的动态范围了对吗？

动态范围应该和象素面积本身关系不大，应该看整个回路的阻抗分布。
好比如果电源的阻抗很大，光电流稍微大点，大部分功率就消耗在电源的内部，然后感光的电极上的有效电压就会迅速变小，那么这个感光元件的动态范围就很小了。
完美的电路就是除了感光电极之外，其它地方的阻抗都是零，这样的系统动态范围就是无穷大。不过这样的系统并不存在。而且很多系统的变化都不是线形的。

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第 262 帖

alam

泡菜

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2010-01-02 23:12

原文由柯纳在2010-01-03 00:05发表

这个我是同意他的观点，而且还有数据支持他。

不能因为他对某些问题的看法而全面否定。

柯大，我决不认为相机的ISO高就可意味动态范围也高，我在用着D700,和朋友的D3X比过动态范围，D700真的差几个档！

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第 261 帖

法无定法

资深泡菜

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2010-01-02 23:12

原文由 alam 在2010-01-02 23:04发表

那么说你还在认为D3X的动态范围小于D3的动态范围了对吗？

当然，有问题吗？

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第 260 帖

spot

陈年泡菜

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2010-01-02 23:09

原文由柯纳在2010-01-02 23:05发表

这个我是同意他的观点，而且还有数据支持他。

不能因为他对某些问题的看法而全面否定。

你这个观点我不认同，毕竟拿出一个动态范围指标来就是让人选择的，你要拍风景，有大光比需求，想要动态范围高的相机，你会怎么选？你当然是看这个相机能达到的最佳动态范围，然后让其它条件去配合它，你总不会说，啊，原来D3在ISO200的动态范围更好，虽然不如D3X的ISO100，但我就是不用ISO100，要用ISO200

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第 259 帖

柯纳

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2010-01-02 23:05

原文由 alam 在2010-01-02 23:04发表
那么说你还在认为D3X的动态范围小于D3的动态范围了对吗？

这个我是同意他的观点，而且还有数据支持他。

不能因为他对某些问题的看法而全面否定。

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第 258 帖

alam

泡菜

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2010-01-02 23:04

原文由法无定法在2010-01-02 23:57发表

不错，这是我说的话，而且我在后面的贴子里还接着说过：

严格来说ISO范围不是动态范围，因为ISO范围比动态范围要小，但二者是成比例关系的，就是ISO范围小的传感器其动态范围也要小，因为传感器的ISO范围不可能超过其动态范围。这就像传感器的有效像素不是其最大像素一样，但有效像素高的传感器其最大像素也要高一样， ......

那么说你还在认为D3X的动态范围小于D3的动态范围了对吗？

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第 257 帖

spot

陈年泡菜

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2010-01-02 23:03

原文由礼平天下在2010-01-02 22:56发表
　　这帖子无论如何挺成功。看起来比很多争论“德国味道”“N不如C”“C不如N”等帖子有趣，也长知识。
　　大家基本很少人身攻击，和谐的气氛下讨论技术问题。为科学技术叫劲争论不休，民族才有希望。
我在本贴先后问了楼主两个问题，楼主的回答非常具有逻辑，让人信服。但这是建立在楼主提说的理论或事实是真是 ......

这位兄弟看贴够认真，但是我得承认，其实我举的反证法只是为了比较容易说明问题，我从一开始就知道楼主说的ISO放大处理是对数字信号处理是错的，因为工作关系，我也经常接触搞电子和集成电路专业圈子，所以我很清楚楼主在这个基本概念上是错误的，后面他怎么转也是在死胡同里转

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第 256 帖

柯纳

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2010-01-02 23:01

原文由法无定法在2010-01-02 22:49发表

柯兄，我所看到的CMOS资料中基本上都是这样说的，包括一些英文数据。因此，这个说法应该有其依据。当然，也有可能从一开始就是错误的，以后以缪传缪，但我到目前为止还未找到对这一问题的任何说法。如果柯兄能提供具体的资料指出CMOS上的这个元件不应该是A/D转换电路而是一些其它的东西，我会非常感谢的，也会坦然承认自 ......

CMOS Sensor: http://en.※※※※※※※※※.org/wiki/Cmos_sensor

前面我已经说过3T设计。

http://en.※※※※※※※※※.org/wiki/Analog-to-digital_converter

下面有几个不同ADC设计结构，点击进去可以看到线路图。

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第 255 帖

iliad

老坛泡菜

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2010-01-02 23:00

成像其实也就三个环节
1,光电转换的信噪比，高低伐值
2，积分电路的信噪比和阀值
3，AD转换
数码相机的ISO就是代表加在两个电极上的电压。数码相机的所谓动态范围 dynamic range应该是指的这里产生有效光电流对应照射光线强度的最大最小比值。应该就是厂商宣传的什么11个ev的range.大的象素面积意味着可以用更低的电压，更小的功耗，更少的噪声，总归是好事情

然后积分电路对电流在时间上积分，输出一个电压。积分电路也没什么花头，总归就是占地越大越好。

最后图形处理芯片扫描传感器上的每个象素的积分电路输出的电压进行AD转换

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第 254 帖

法无定法

资深泡菜

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2010-01-02 22:57

原文由 alam 在2010-01-02 22:52发表

这是否意为高ISO=高动态范围？

不错，这是我说的话，而且我在后面的贴子里还接着说过：

严格来说ISO范围不是动态范围，因为ISO范围比动态范围要小，但二者是成比例关系的，就是ISO范围小的传感器其动态范围也要小，因为传感器的ISO范围不可能超过其动态范围。这就像传感器的有效像素不是其最大像素一样，但有效像素高的传感器其最大像素也要高一样，因为有效像素不可能超过最大像素。

所以，如果厂家没有公布最大像素的指标，但我们却可以推知有效像素高的传感器其最大像素也要高与有效像素少的传感器。同理，在厂家没有公布动态范围指标的情况下，我们可以用ISO范围来比较不同传感器的动态范围，因为ISO范围大的传感器，其动态范围必然也要大于ISO范围小的传感器。这样一个简单的逻辑关系，你不能理解吗？
===================

你如果认为这话说的不对，请举出你的理由和证据，这样才有可能讨论清楚问题。不过，你最好还是将所有的有关贴子都看完再发表意见，否则我没有时间将前面的帖子都贴给你看。

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第 253 帖

礼平天下

泡菜

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帖子: 1441

2010-01-02 22:56

　　这帖子无论如何挺成功。看起来比很多争论“德国味道”“N不如C”“C不如N”等帖子有趣，也长知识。
　　大家基本很少人身攻击，和谐的气氛下讨论技术问题。为科学技术叫劲争论不休，民族才有希望。

    我在本贴先后问了楼主两个问题，楼主的回答非常具有逻辑，让人信服。但这是建立在楼主提说的理论或事实是真是的和正确的。楼主至少能自圆其说。关键点就是楼主本身的理论是否正确。
    后来的一些以spot为主力的DX就是在质疑楼主理论基础。
    我不懂大家谈的专业知识，只能瞎掺和一下。
    大家的分歧就是：
    1.高ISO的放大步骤在A/D转换之前还是之后？楼主认为之后，spot认为之前。
    2.cmos本身有无辨认范围？楼主认为有。spot则认为cmos的对于暗部的识别极限是因为信号微弱杂质较多而产生逐渐衰竭。
    sopt试图用反证法驳倒楼主的观点：用iso100（最佳感光度）和iso1600拍摄同一场景，而用相同拍摄参数。iso1600准确曝光，iso100肯定欠曝。sopt认为如果楼主的理论是正确的，也就是iso放大是对数字信息的放大，那么把欠曝的iso100片子在电脑中进行提亮后效果应该和iso1600的完全一样。因为spot认为对于数字量的放大处理在相机内进行和在相机外进行是相同的。而实际拍摄中iso100提亮出来的片子效果不如iso1600。假设与实际不符，推出楼主的观点是错误的。
    spot认为楼主的观点得出的结论是无论用高iso还是低iso相机在输出数字信号前的工作是一样的，只是最后对数字量进行放大，那么高iso就没有意义了，相机只要做一档最佳iso就可以了。而实际上高iso之所以有存在的价值是因为高低iso在A/D过程中的处理是不同的。用低iso由于曝光比较充分获得较好的性噪比所以画质好，而高iso曝光欠火候所以在A/D过程中要进行放大，放大的同时也把杂质放大了，所以出现较差的画质。
    目前，我觉得spot的说法是有一定道理的，因为他从实际出发反推。而楼主是从理论着手。spot用反证法有优势，因为他盯住结果。楼主只要理论是正确的，只要逻辑演绎不犯错那么结论一定正确。
    我现在比较倾向spot的观点，但还期待楼主释疑解惑，让本贴圆满了。我认为其实无论高iso还是低iso在A/D过程中都有过滤杂质降低噪点的步骤。只是低iso是进入的原始信号就比较纯所以过滤的步骤就效果不明显，高iso由于杂质较多过滤的效果就明显了。所以也就是解释了低iso往往看不出不同厂家不同机型的差距。高iso的比较就会拉出差距，因为此时过滤杂质的作用明显。就好比100颗大米中有90颗优质的有10颗杂质，滤掉50%的杂质，优质率从90%提升到94.7%；另堆大米有50颗优质50颗杂质，滤掉50%。优质率从50%提升到66.6%，效果更明显。

    如此看来高iso技术主要拼三个环节，第一是感光元件的接受信号的能力，接受范围越大越好（大像素在接受范围上有优势是楼主本贴的主要观点我认为令人信服）
    第二就是A/D过程中的过滤降噪。当然过滤能力越强越好。
    第三就是改良软件的算法，对数字量进行处理降噪优化。
    希望本贴有个完美的大结局！
　　

[礼平天下编辑于 2010-01-02 22:57]

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第 252 帖

alam

泡菜

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2010-01-02 22:52

原文由法无定法在2009-12-30 16:04发表

请先搞清楚什么是动态范围的概念再说话，而且不要以为贴出一份英语的图片就是证据。

感光传感器的动态范围是指其能分辨的最小信号以及可以记录的最大信号之间的范围，换句话说就是传感器能分辨的最弱光线到可以记录的最强光线之间的光比范围。这个范围厂家一般是通过可用ISO的范围来给出的，ISO的值越高，表示其可以分辨的光信号越弱，而ISO下限表明同时可以容纳的最强光信号。我在首贴中引用的尼康官方数据表明（你贴的这张图也有），D3x比D3的ISO范围小一档，这表明其动态范围也小于D3。在实际拍摄中，如果是一个大光比的场景，将曝光值定在保证高光不过曝的情况下，D3可以纪录下来的暗部细节D3x是无法记录的。但D3x可以记录的位置信息（分辨率）D3也无法记录。所以，D3的动态范围要好于D3x,但分辨率要逊于D3x。

至于S5，其传感器是大小两个像素构成，实际上也是通过牺牲位置坐标信息（将两个像素合并为一个像素）来获得较大动态范围的，与我的观点并无矛盾。

说自己糊涂的人多半是不糊涂的，而自认为要终结糊涂的人往往正是糊涂之人。当你在用“动态范围”之类的术语时搞清楚其含义了吗？当你的证据给出的数据与厂家给出的数据出现矛盾时，你是相信厂家的数据还是这张图上的数据？

这是否意为高ISO=高动态范围？

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第 251 帖

格里格

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2010-01-02 22:51

原文由 alam 在2010-01-02 22:38发表

呵呵，专家都在静静的偷笑，XD

呵呵
我觉得您几位没必要再和楼主争论了
会误导很多不太了解这里面奥秘的普通摄影爱好者

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第 250 帖

少年子弟江湖老

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帖子: 215

2010-01-02 22:50

看了这个帖子，还是想说一说。

1.ISO不等于动态范围，甚至不能因为ISO更强，或者更宽泛，就说明相机的动态范围更好，更差。相机的动态范围与像素感光面积大小、感光电路、信噪比算法等等，都有关系。但是ISO的设置，会影响相机最终体现出来的动态范围的大小。

2.ISO对信号放大，显然是针对原始模拟信号的放大。要知道数字信号的放大，除非放大器本身缺陷（如能力不足丢失信息），否则是不会再度失真的，这是电子电路的一些基本原理。而ISO放大，明显带来了更多的噪点和更差的画质。这可不是放大器本身问题造成的吧。

3.高ISO的画面效果，从现在工艺水平看上，应该比同样条件，使用低ISO但延长曝光时间差一些。因为一般来说，在最佳动态范围内，原始噪声的规律，处理和分析，可以在相机设计时候就好好分析，做一些针对性处理。厂家一般都会很花功夫。而ISO放大后，原始噪声的出现规律、频度、范围都出现了很多差异和变化，不容易追踪分析，耗费精力也很大，厂家就没这么热心了。
另外，相机的本体噪声，随时间/热量变化的幅度的差异度，相比信号放大导致的变化（一些极细微的噪声也可能被识别），也相对小一些。

[少年子弟江湖老编辑于 2010-01-02 22:57]

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第 249 帖

法无定法

资深泡菜

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2010-01-02 22:49

原文由柯纳在2010-01-02 22:41发表

相信我，好歹这是我当年的专业。ADC就是把模拟信号转变为数字信号，这个spot是对的。

每个像素是不可能有ADC，连2位都不可能更别说12-14位。

柯兄，我所看到的CMOS资料中基本上都是这样说的，包括一些英文数据。因此，这个说法应该有其依据。当然，也有可能从一开始就是错误的，以后以缪传缪，但我到目前为止还未找到对这一问题的任何说法。如果柯兄能提供具体的资料指出CMOS上的这个元件不应该是A/D转换电路而是一些其它的东西，我会非常感谢的，也会坦然承认自己的错误。

[法无定法编辑于 2010-01-02 22:50]

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第 248 帖

柯纳

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2010-01-02 22:44

原文由 weikle 在2010-01-02 22:03发表
又找了个文章，难道都说错了？

这个要看你如何理解，正确的原理是CMOS传感器里面每个像素可以被单独读取然后放大后进行转换。

但如果你要理解为每个像素本身自带ADC就错到天上去了。

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第 247 帖

spot

陈年泡菜

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2010-01-02 22:44

原文由 alam 在2010-01-02 22:41发表

"降噪确实不会直接影响动态范围"
前题是 “如果ISO放大电路是理想的”

我这两句话没关联的，可不能断章取义啊

降噪影响的是噪点和细节，理论上它不会影响输入光线的处理。

我说的降噪指的是软件的降噪处理，不是硬件降噪，如果能在AD转换前降低噪声，当然会改善高ISO下的动态范围。

[spot 编辑于 2010-01-02 22:46]

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第 246 帖

柯纳

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帖子: 33875

2010-01-02 22:42

原文由 weikle 在2010-01-02 21:57发表
哈哈，找电路图更浪费时间，估计要去图书馆找，没那闲工夫。
不过我觉得别人的文字已经说得很清楚了。

别人的文字是错误的，你可以google "AD converter diagram"，或者去Wiki查analog digital converter的章节。

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第 245 帖

alam

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2010-01-02 22:41

原文由 spot 在2010-01-02 23:38发表

降噪确实不会直接影响动态范围，如果ISO放大电路是理想的，那么提高ISO也不会影响，举个例子，ISO100时输入光线的亮度识别范围是1－100，光比是100倍，那么ISO1000放大10倍，理想的话应该是能识别亮度0.1－10，也是100倍光比，但是，放大电路是模拟电路，放大的时候会把噪声一起放大，再加上电路本身固有的噪声，最后的 ......

"降噪确实不会直接影响动态范围"
前题是 “如果ISO放大电路是理想的”

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第 244 帖

柯纳

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帖子: 33875

2010-01-02 22:41

原文由法无定法在2010-01-02 22:00发表

柯兄，后面这些文章肯定不是出自文科小编之手。但这里说的A/D转换也肯定不是你说的ADC。应该是相当于一个将连续量转变为离散量的东东，比如分级的电压或电流。

相信我，好歹这是我当年的专业。ADC就是把模拟信号转变为数字信号，这个spot是对的。

每个像素是不可能有ADC，连2位都不可能更别说12-14位。

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第 243 帖

法无定法

资深泡菜

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2010-01-02 22:40

原文由 alam 在2010-01-02 22:36发表

你错在把iso和动态范围统一了。

我在什么地方、说过什么话把“iso和动态范围统一了”？能不能将我的有关原话都贴出来，看看我说的到底是什么？

而且请说清楚认为不对的理由和证据，不能以为你认为不对就是不对的,知道吗？

[法无定法编辑于 2010-01-02 22:40]

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第 242 帖

alam

泡菜

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帖子: 2280

2010-01-02 22:38

原文由格里格在2010-01-02 23:34发表

呵呵,我只告诉你这说法是错误的,你要不信请问问你身边这方面的专家

呵呵，专家都在静静的偷笑，XD

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spot

陈年泡菜

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帖子: 4121

2010-01-02 22:38

原文由格里格在2010-01-02 23:20发表

你这句话有问题!

"iso会影响动态范围只因为降噪降低了细节"?

原文由 alam 在2010-01-02 22:24发表

不然，你说说看。

降噪确实不会直接影响动态范围，如果ISO放大电路是理想的，那么提高ISO也不会影响，举个例子，ISO100时输入光线的亮度识别范围是1－100，光比是100倍，那么ISO1000放大10倍，理想的话应该是能识别亮度0.1－10，也是100倍光比，但是，放大电路是模拟电路，放大的时候会把噪声一起放大，再加上电路本身固有的噪声，最后的识别范围可能是0.2-10，甚至是0.3-10，那么动态范围就大大下降了。

也就是说，提高ISO，必然成相同倍数地降低对高光的边界（溢出了），但是由于噪声的存在，却不能同等的降低对暗光的识别边界，造成ISO越高，动态范围越低。

但是，要注意一点，也就是高ISO的需求其实是不用多大动态范围的，基本上你只要能处理好18%灰度就行了，一般只有拍风景，低ISO才会遇到大光比的需求。所以，厂家提高ISO，根本不会考虑减小动态范围的问题，只要控制好信噪比就行了。

[spot 编辑于 2010-01-02 22:42]

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第 240 帖

alam

泡菜

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帖子: 2280

2010-01-02 22:36

原文由法无定法在2010-01-02 23:32发表

我弄不懂什么了？哪些东西是我说错了？欢迎你指出，OK?

你错在把iso和动态范围统一了。

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第 239 帖

格里格

资深泡菜

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帖子: 3272

2010-01-02 22:34

原文由 alam 在2010-01-02 22:24发表

不然，你说说看。

呵呵,我只告诉你这说法是错误的,你要不信请问问你身边这方面的专家

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第 238 帖

法无定法

资深泡菜

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主题: 25

帖子: 8116

2010-01-02 22:32

原文由 alam 在2010-01-02 22:23发表

你连这些信息的发表时期都弄不清，可见你之前对这些cmos,ccd的智识是多么的有限。
听我说，不要再拗了，这样坚持下去对你无益。

我弄不懂什么了？哪些东西是我说错了？欢迎你指出，OK?

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第 237 帖

alam

泡菜

泡网分: 12.325

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帖子: 2280

2010-01-02 22:24

原文由格里格在2010-01-02 23:20发表

你这句话有问题!

"iso会影响动态范围只因为降噪降低了细节"?

不然，你说说看。

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第 236 帖

alam

泡菜

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帖子: 2280

2010-01-02 22:23

原文由法无定法在2010-01-02 23:02发表

这些也都是GOOGLE来的，我还没有找到认为这种说法不对的文章，如果你有的话，请贴出来让我学习学习。

你连这些信息的发表时期都弄不清，可见你之前对这些cmos,ccd的智识是多么的有限。
听我说，不要再拗了，这样坚持下去对你无益。

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第 235 帖

格里格

资深泡菜

泡网分: 16.696

主题: 13

帖子: 3272

2010-01-02 22:20

原文由 alam 在2010-01-02 22:14发表
iso会影响动态范围只因为降噪降低了细节。

你这句话有问题!

"iso会影响动态范围只因为降噪降低了细节"?

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法无定法

资深泡菜

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2010-01-02 22:17

原文由 alam 在2010-01-02 22:14发表
iso绝不等于动态范围，
这是事实，不要再拗了。
iso会影响动态范围只因为降噪降低了细节。

关于这个问题，前面都已经说得很多了，拜托将前面的有关讨论看完再提出问题，可以吗？

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