Node 发表于 2012-10-15 19:34

我理解你的观点是：画质可以分成两部分，信噪比和信息量，缩图只能改善信噪比但不能提升信息量(特殊情况信噪比低于门限时除外)。这个我完全同意，而且缩图一般是会损失信息量的，1200w降到600w信息量肯定损失了。

尝试理解一下为何DXO的定义和分析只关心信噪比这个维度，并引出缩图这个问题：
...
就是把像素高的通过平均和像素低的对齐，达到信息量一样的目的。

发烧钉 发表于 2012-10-14 12:43

我也同意缩图提高宽容度
如果两个相机一个是600W，另一个缩图到600W，细节肯定缩图的不会少于原始600W的。当然楼主这方面很固执，也没意义再继续了- -

Node 发表于 2012-10-14 14:46

回到最初的问题，1200w的cmos和600w的cmos要比较，象Dxo这样把像素折算成snr增益，你觉得有问题吗？dxo要做的事情不就是要对比1200w和600w两个不同的图！
至于cdma，你说的没错，不过我当时是有特指的。

Yoda 发表于 2012-10-14 13:31

容我说几句，你说的和楼主说的不是一回事。楼主所说“缩图不能增加细节”， 比较的是同一张图缩图前和缩图后；兄台你所说的两张原本就不同的图，并且，兄台你有一个假定的前提条件：缩图到6M的那张原图（>6M)中包含的细节大于原本就是6M的那张。

另外，楼下提到的cdma什么的，本身是和音频处理/视频处理没什么关系的。cdma也好，fdd也好，tdd也好，本身只是通信复用技术，至于信号本身是音/视频，和复用技术无关。只不过在移动通信中，主要被用来传输音频数据（2G），所以才和音频处理拉上了关系。

发烧钉 发表于 2012-10-14 12:43

我也同意缩图提高宽容度

前提是不超过14EV

如果两个相机一个是600W，另一个缩图到600W，细节肯定缩图的不会少于原始600W的。当然楼主这方面很固执，也没意义再继续了- -

楼主把1DX加上吧，1DX我看在DXO评价体系里是高分机，虽然细节很少。

Node 发表于 2012-10-14 12:06

1  我举的例子只是反驳你平滑降噪不能恢复细节这个观点, 和DXO没有直接关系.  按照你证伪的观点, 我也只要举出一个例子就可以了,  .

2  至于DXO的像素增益换算即使在你举得极端例子也成立: 两个相机,  相机1只有1个像素, SNR=2; 相机2只有2个像素,  每个像素SNR=1, 我理解DXO的观点是"基于SNR(或与此成正比关系的动态范围)作为评价准则, 两个相机的成像质量一样".   当然相机2的平滑会降低信号的解析度，但至少和相机1一样,  DXO的增益换算就是大家拉齐信号解析度的前提下，考察信噪比.  至于拉齐后实际解析度多大，它是不管的.

如果你认为相机2的成像质量大于等于相机1，这个我也同意。

Node 发表于 2012-10-14 09:08

最后一句我同意，前面的不是很认同，

认为CDMA通信只处理音频可错了,  现在的WCDMA通信可以音频,图像,视频,数据文件一锅端的.

另外, DXO里面谈到的SNR, 动态, 噪声, 实际上不涉及信源这个邻域, 也就是我说的它是不管信号本省的细节问题的,  这和通信中的问题是一样的, 当然这些概念对通信来说只能是小儿科了, 呵呵.

我也举个几个简化的例子:
1  总共100个像素,  图像就细节就是为1, 为一个方差为1的随机噪声淹没, SNR=0dB, 初看上去就是一片噪声,  把100个像素分成10组每10个像素平均, 剩下10个像素, 这时候可以看到每个像素都接近1,  SNR=10dB, 细节出来了.

2  总共100个像素,  图像50(50个是相邻的)个为1, 另50个为-1, 为一个方差为1的随机噪声淹没, SNR=0dB, 初看上去就是一片噪声,无任何细节,  把100个像素分成10组每10个像素平均, 剩下10个像素, 这时候可以看到剩下的像素中5个接近1, 5个接近-1,  SNR=10dB, 细节也出来了.

3  总共100个像素,  图像10个相邻像素一组，取值为1/-1, 为一个方差为1的随机噪声淹没, SNR=0dB, 初看上去就是一片噪声,无任何细节,  把100个像素分成10组每10个像素平均, 剩下10个像素, 这时候可以看到剩下的像素中10个接近1, 10个接近-1,  SNR=10dB,  ...

spot 发表于 2012-10-8 21:26
DXO用均方差定义噪声，按这个定义，缩图肯定能改善信噪比，这一点在我前面的说明中是很明确的。

这里最关键的问题是，用这个噪声的定义计算出来的动态范围，跟摄影意义上的动态范围无关。摄影要求的动态范围，是暗部要有可识别的东西，亮部也要有东西，缩图后，暗部变得更光滑一些，但是没有更多的细节，这并不是提升了动态范围。

我前面还举过一个极端的例子，把画面缩小到1个像素，按DXO的算法，可以得到一个离奇的高“动态范围”像素，这种动态范围有意义吗？从这个极端的例子，可以看出DXO的动态范围像素增益算法是完全荒谬的。

其实现在新的图像质量测量体系中，已经改以特定模式的纹理边缘清晰度定义信号和噪声，从而将真正对图像质量有意义的细节，包含在基本的概念定义里，这样的体系更多体现了图像的本质（表现细节），在目前各种数字图像处理满天飞的情况下，更适合对图像质量进行量化评估。

Node 发表于 2012-10-13 23:27

lz，我觉得你的表述不太恰当，我理解你说的细节是信号本身所包含的信息，假设有两个感光器像素分别为200万和100百万，而每个像素的信噪比相同，现在对200万像素的图像进行平滑后抽取，信号本身的信息将降为和100万的图像一样，但每个像素的噪声将低3dB，从而信噪比提高3dB。

DXO的测试都是基于像素一样，信号本身的细节一样这一前提，所有的分析都围绕噪声进行，像素和信噪比（包括基于此定义的动态范围和tonal range等）之间的增益换算自然是合理的。

当然如你所说动态范围和tonal range能否很好地表征图像地质量那是另外一个问题。你把两个问题放在一起讲，大家会有误解。

还有，被噪声淹没的细节，只要原始的采样率足够，当然能通过平滑降噪回复细节。CDMA通信就是类似的例子。

spot 发表于 2012-10-9 02:22
我认为这个问题已经说的很清楚了，其实道理是很简单的，那就是降噪不可能增加细节。

试想，如果某个细节刚好被噪声淹没（就像我前面举的酒瓶反射例子），缩图（或者任何一种平均像素降噪的算法）可以把整体噪声水平降低，可以让整个区域变得很光滑，信噪比很高，但是，被淹没的细节能还原出来吗？一点可能性都没有，这是噪声之所以被称为“噪声”最基本的特性。

另外要注意，我所指出的DXO动态范围指标的问题，并不是说它计算上的问题，它的计算方法我已经在前面帖子里分析的很充分了，而是DXO采用的动态范围指标的定义，完全没有考虑细节的价值，因此对画质量化评定缺乏实用意义，甚至还不如DXO提供的另一个指标Tonal Range（影调范围）有用（关于这个指标我的帖子里也有专门介绍），但是DXO的算分体系里甚至都根本不考虑TR。

七棱镜 发表于 2012-10-9 01:20
举个例子，假设感光器上的每个像素，接收1000000个光子是死白，而每个像素接收到的噪音的标准差是100个光子，那么死黑判定阈值就是100个光子（虽然说接收了100个光子的像素看起来并不够死黑，但是无法判定此处到底是暗还是亮），动态范围就是log_2(1000000/100)=13.29 stops

这时候如果缩图为原来的1/4分辨率，DxOMark的意思是缩图后的每个像素就只剩下标准差50个噪音光子，死黑判定阈值变为50个光子，动态范围变为log_2(1000000/50)=14.29 stops

我认为DxOMark用噪音定义出来的动态范围其实也就是dynamic range的标准定义而已：Overall, the dynamic range of a digital camera can therefore be described as the ratio of maximum light intensity measurable (at pixel saturation), to minimum light intensity measurable (above read-out noise).其实对hifi音频器材的动态范围的定义也是最高声音除以最低噪音取对数。

我认为需要找两个同像素密度、单位面积同样光学特性、仅画幅不同的感光器来做比较，才能体现出DxOMark说的高像素赚动态范围。

七棱镜 发表于 2012-10-8 17:09
抱歉是我自己把N_0和N看反了！

DxOMark的意思是缩图的过程中噪音强度会减小为原来的sqrt(N_0/N)，而动态范围的计算为log(死白/死黑)，噪音强度影响死黑的数值，所以缩图降噪的过程中给动态范围增益了。

在你最后补充的“消失的摄影师的腿”那个例子中，6400ISO缩图前满满的噪点，可以理解为“噪点提高了死黑判定阈值，从而降低了动态范围”，而缩图后“死黑阈值”降低了，也就是提升了所谓的动态范围。