主题：从佳能CMOS技术进步猜测5D3能达到的水平
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七棱镜 发表于 2012-10-7 16:14
楼主，DxOMark是按照每个相机原始分辨率测得的数值，套用公式来计算800万像素的值，并且进行评分。按照他们的公式，在缩图的过程中（例如1200万像素缩图为800万像素），动态范围减少了约0.29，与你6月20日补充的不矛盾。DxOMark从来没说过缩图能增加细节，是楼主自己误解了。DxOMark给出的DR、TR、CS那几个公式全部是单调递减的，即缩图过程中损失细节。
你恰好说反了。
DXO公式里，N是相机实际像素数，比如1200万，N0是归一化之后的像素数，DXO取的是固定的800万，因此，将实际像素高于800万的相机按800万像素归一化处理，每项指标结果都是增加。比如，将1200万缩图到800万，SNR增加了1.76dB，DR增加了0.29，TR增加了0.29，CS增加了0.87。
DXO提供的指标中，Print模式是按缩图到800万归一化计算的，Screen模式是原始像素计算的，你看一下任何指标的这两个模式的结果对比，就可以看到，只要相机的实际像素数超过800万，那么Print模式永远是高于Screen模式的，DXO算分用的是Print模式。
举个例子，D800按100%像素算（Screen模式下）动态范围是13.23，而DXO算分则是按Print模式下，动态范围是14.33，其中像素增益的计算是：
DRnorm = DR + log2(sqrt(36.56/8)) = DR + 1.096
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楼主，DxOMark是按照每个相机原始分辨率测得的数值，套用公式来计算800万像素的值，并且进行评分。按照他们的公式，在缩图的过程中（例如1200万像素缩图为800万像素），动态范围减少了约0.29，与你6月20日补充的不矛盾。DxOMark从来没说过缩图能增加细节，是楼主自己误解了。DxOMark给出的DR、TR、CS那几个公式全部是单调递减的，即缩图过程中损失细节。 本帖最后由 七棱镜 于 2012-10-7 16:14 编辑
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手头没有5D3 有一台5D 还有一台新买的5D2
不过我发现感光度超过2000之后拍摄大面积暗部的东西的时候 画面下方会有这样的问题 老5D只有右下角最小一块儿
这样正常么？
还有 从5D3 iso6400的一些样片来看 暗部没有出现这样的杂讯 我觉得应该也是5D2这一代的CMOS工艺上真的比5D3差不止一个档次吧？
不过我发现感光度超过2000之后拍摄大面积暗部的东西的时候 画面下方会有这样的问题 老5D只有右下角最小一块儿
这样正常么？
还有 从5D3 iso6400的一些样片来看 暗部没有出现这样的杂讯 我觉得应该也是5D2这一代的CMOS工艺上真的比5D3差不止一个档次吧？
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佩剑者 发表于 2012-10-6 19:23
看无忌首页的那个关于DXO评分的那个贴，那个是无忌编辑对这个贴的一些东西的结论的摘录。
LZ在这个贴里没有预测什么东西，只是根据DXO的数据按一定的方法进行了分析，5D3的CMOS的传感器效率从5D2的33%进步到了49%，在18%的SNR、TR、CS几个方面，他认为5D3的进步比5D-5D2的进步大得多可以算是进步了一代，在DR的进步上，他认为只算半代。
另外在标板分辨率测试方面5D3与5D2像素接近，但分辨率也有一定的提升。
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lovexxxx 发表于 2012-10-6 18:06
又进来一次。
字真多啊，还是懒得看。
谁都看完了的告诉我一下：楼主到底预测对了没？
看无忌首页的那个关于DXO评分的那个贴，那个是无忌编辑对这个贴的一些东西的结论的摘录。
LZ在这个贴里没有预测什么东西，只是根据DXO的数据按一定的方法进行了分析，5D3的CMOS的传感器效率从5D2的33%进步到了49%，在18%的SNR、TR、CS几个方面，他认为5D3的进步比5D-5D2的进步大得多可以算是进步了一代，在DR的进步上，他认为只算半代。
另外在标板分辨率测试方面5D3与5D2像素接近，但分辨率也有一定的提升。
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介明显是篇学术论文啊！摘抄发表，晋职称用吧！
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spot 发表于 2012-10-2 10:42
其实我前面说过好几次，到底什么体系更适合对数码相机的画质进行客观的量化分析，现在也没有定论。比如I3A搞的CPIQ就是一个全新的体系，提出了用纹理清晰度（Texture Acutance）作为度量指标的纹理传递函数（Texture MTF）概念，很可能会成为更满足摄影实用性要求的客观画质评价体系，但这是另一个话题了。
楼主，节日好，很早就仔细看了您的文章，尽管很多地方看不懂，但是咱相信您的话，出了5D2，买了5d3。现在请教一个问题，5D3配上镜头太大了，出差携带不方便，您能否推荐一款画质好（至少和5D3差不多）、方便出差用的、拍人文和风景的机器，谢谢！
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spot 发表于 2012-10-2 10:42
SNR的传统定义是信号强度和噪声强度的比值，如果以像素的输出光电子作为信号和噪声，进而引申出DXO采用的，以像素平均值作为信号，以像素均方差作为噪声的定义，那么这个定义下的信噪比SNR，的确是可以跟着缩图比例改变的。这一点从数学上是可以证明的。按DXO的定义，采用这个信噪比SNR定义的动态范围指标，也就可以跟着缩图比例改变。
我所指出的DXO动态范围的问题，并不是数学计算上的问题，而是这个定义和计算背后与实际情况的矛盾。
核心的问题是这指标并非摄影需要的信噪比，摄影更看重的不是光滑的方块，而是可分辨的细节。上述定义从根本上来说，完全没有考虑细节（也就是有效信息）的价值。
因此从实用角度来说，DXO使用的这个SNR定义引出的动态范围定义，无法完整反映画质所包含的细节，层次等等要求，不能作为摄影意义上的画质分析指标。
其实我前面说过好几次，到底什么体系更适合对数码相机的画质进行客观的量化分析，现在也没有定论。比如I3A搞的CPIQ就是一个全新的体系，提出了用纹理清晰度（Texture Acutance）作为度量指标的纹理传递函数（Texture MTF）概念，很可能会成为更满足摄影实用性要求的客观画质评价体系，但这是另一个话题了。
楼主太幽默了，贴了一大堆让人头晕的专业文章，最后的结论是“到底什么体系更适合对数码相机的画质进行客观的量化分析，现在也没有定论。”
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agoodwuj 发表于 2012-9-30 00:23
俺加个尾巴。
...但无论放大缩小都不会增加动态范围：因为SNR不可能增加（这才是问题的本质）。
SNR的传统定义是信号强度和噪声强度的比值，如果以像素的输出光电子作为信号和噪声，进而引申出DXO采用的，以像素平均值作为信号，以像素均方差作为噪声的定义，那么这个定义下的信噪比SNR，的确是可以跟着缩图比例改变的。这一点从数学上是可以证明的。按DXO的定义，采用这个信噪比SNR定义的动态范围指标，也就可以跟着缩图比例改变。
我所指出的DXO动态范围的问题，并不是数学计算上的问题，而是这个定义和计算背后与实际情况的矛盾。
核心的问题是这指标并非摄影需要的信噪比，摄影更看重的不是光滑的方块，而是可分辨的细节。上述定义从根本上来说，完全没有考虑细节（也就是有效信息）的价值。
因此从实用角度来说，DXO使用的这个SNR定义引出的动态范围定义，无法完整反映画质所包含的细节，层次等等要求，不能作为摄影意义上的画质分析指标。
其实我前面说过好几次，到底什么体系更适合对数码相机的画质进行客观的量化分析，现在也没有定论。比如I3A搞的CPIQ就是一个全新的体系，提出了用纹理清晰度（Texture Acutance）作为度量指标的纹理传递函数（Texture MTF）概念，很可能会成为更满足摄影实用性要求的客观画质评价体系，但这是另一个话题了。
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LZ要么以前 或者现在真在开发国产的单反吧 当您在拍照的时候 把焦点对死了 才是硬道理
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spot 发表于 2012-3-4 15:28
从技术角度，对5D3最大的兴趣点以及疑问点，应该是高感。佳能官方公布的可用ISO指标是25600，比5D2的6400高了2档。如果5D3真的能达到这个水平，毫无疑问是放了一个巨大的卫星，这意味着在100%像素下，其高感性能超过了D3S。但是，由于目前公布的各种样片都是JPEG格式的，没有RAW文件，其中可能包含了降噪处理，因此很难做出判断。下面试着从佳能CMOS传感器进步的角度，猜测一下5D3的技术水平。
佳能目前最好的CMOS工艺设计，应该是S100上用的那块芯片。根据DP网友按DXO的传感器测试数据反算的芯片指标，佳能的各代CMOS大致的QE（量子效率）水平大致是：
1000D，40D，5D2 33%
550D，60D，7D 40%
S100 52%
假设5D3使用的传感器达到S100的水平，那么QE的进步幅度，在ISO100下，能够让5D3的SNR比5D2提高大约2dB，不到1档（1档是3dB）。
用DXO上5D2的ISO-SNR曲线推算，5D3在100%下DXO的可用ISO能达到1100-1200，那么，5D3最终DXO的高感得分将是3000-3300，基本接近D3S的得分水平。（DXO的高感得分是把100%像素下的结果，按统一输出算术平均缩图到800万像素计算调整量，进行归一化处理的，其增益关系是像素每增加一倍，高感得分好1档 ...
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spot 发表于 2012-3-4 15:28
...
结论就是，动态范围就是动态范围，拍摄完成就固定存在于RAW文件里，后续的数字处理，可以改变它的展示效果，但无论放大缩小都不会增加动态范围。
俺加个尾巴。
...但无论放大缩小都不会增加动态范围：因为SNR不可能增加（这才是问题的本质）。
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spot 发表于 2012-9-25 06:41
DXO搞出来的所谓厂家“虚标”ISO的争议，其实是个笑话，实际上DXO自己也说明了一下，其实测ISO仅仅是它自己测量用的一个基础数据，不能跟厂家的标定指标直接比较，不能说厂家在作假。
这个原因是，DXO用RAW文件测量传感器达到饱和的速度，而RAW文件是没有应用gamma曲线的，是传感器的线性数据，不是给人眼看的，其总体亮度大大低于应用曲线之后的JPG图像，厂家在RAW上的策略都是尽量做到多保留信息，延缓饱和，充分发挥像素的井容性能，而任何给人眼看的JPG图像，应用gamma曲线后，达到饱和的速度都要快于RAW，这是很正常的。
厂家用JPG文件达到饱和的速度来标定ISO，DXO用RAW文件达到饱和的速度来测量“实际”ISO，当然就要低于厂家的指标，作为一个测量数据是没问题的，但并不能以此来否定厂家的ISO标定。
这样说来，厂家“实际”ISO越低的，越有机会保留更多的高光细节。但同时，在同样的动态下，会损失一些暗部的空间
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identify 发表于 2012-9-21 20:59
最近在看cmosis用于leica M的那个cmos参数，说是动态范围达到76db，大约就是接近13ev吧。
每个像素采用14bit的ad转换，和CDS双采样降噪。满井容量大于40000。
看参数和目前其他全副比没有任何优势，甚至和上一代柯达的KAF 18500部分参数还有差距。比如CCD16bit，而且无低通。
不知道spot关注了leica M没。
76db的动态范围相当于12.6Evs。
这个单色传感器的资料不多，去掉了彩色滤片以后增大了像素的进光量，肯定能改善CCD的高感性能。我以前简单分析过，比较有趣的是没有了RGB信息，像绿草，蓝天，红墙这样的物体，亮度信息跟彩色传感器是不同的。
identify 发表于 2012-9-22 01:50
是否iso“虚标”和QE值偏低有关。
DXO搞出来的所谓厂家“虚标”ISO的争议，其实是个笑话，实际上DXO自己也说明了一下，其实测ISO仅仅是它自己测量用的一个基础数据，不能跟厂家的标定指标直接比较，不能说厂家在作假。
这个原因是，DXO用RAW文件测量传感器达到饱和的速度，而RAW文件是没有应用gamma曲线的，是传感器的线性数据，不是给人眼看的，其总体亮度大大低于应用曲线之后的JPG图像，厂家在RAW上的策略都是尽量做到多保留信息，延缓饱和，充分发挥像素的井容性能，而任何给人眼看的JPG图像，应用gamma曲线后，达到饱和的速度都要快于RAW，这是很正常的。
厂家用JPG文件达到饱和的速度来标定ISO，DXO用RAW文件达到饱和的速度来测量“实际”ISO，当然就要低于厂家的指标，作为一个测量数据是没问题的，但并不能以此来否定厂家的ISO标定。
至于不同传感器，这两个指标的差异不同，这有很多原因，从硬件角度说，跟传感器的感光特性（比如彩色滤片和像素的半导体设计）有关，从软件来说跟JPG转换的算法也有关，并不说明什么问题。
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