主题：通过一篇SONY论文分析SONY传感器DXO暗部信噪比很高的原因
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什么数学啊，没有逻辑的数学就是零，呵呵。。。
他连动态范围像素增益问题都理解不了，信誓旦旦的称“荒谬”，丢脸还觉得不够，呵呵。。。。
他连动态范围像素增益问题都理解不了，信誓旦旦的称“荒谬”，丢脸还觉得不够，呵呵。。。。
路遥方知马力 发表于 2013-2-14 16:06
+1
现在领教SPOT的功夫了吧，我早就领教过了!
此人数学还不错，但是前提都是从自己想当然的出发，结论也就可想而知，更绝的是别人指出后死撑不认，甚至胡搞蛮缠。
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130 帖
呵呵，你口中出来不就全是佳能好尼康烂么？我现在都不用一一引用，别人回看你回帖一目了然。
从歪曲dxo到现在又说索尼raw涂沫。
你说我信噪比一无所知我看你才是对信噪比一无所知。你呀，何必呢？
从歪曲dxo到现在又说索尼raw涂沫。
你说我信噪比一无所知我看你才是对信噪比一无所知。你呀，何必呢？
spot 发表于 2013-2-14 16:00
你对传感器的原理根本一无所知，ADC怎么识别电子？哪家的ADC能识别电子？
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129 帖
spot 发表于 2013-2-14 16:50
你说的是那些用毛球看细节的照片？
我一直都说，佳能的暗部是弱项，但是恕我眼拙，我实在不知道几个毛球怎么看出来到底暗部差多少
另外，如果你不想好好说话，那么也请自爱一些，我并没有邀请你到这里来骂人。
无忌有话大家都有说的权利，你在这整天质疑这质疑那，对你有利的你就不去质疑，对你不利的你就开始质疑。自己连个相机都没有，sensorgen的方法你怎么不去质疑。就算你用20dB作为基准，佳能也是落后的。
别回我话了。谁也说服不了谁。不想跟你吵的影响我上班心情。 本帖最后由 identify 于 2013-2-14 17:00 编辑
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128 帖
西山邻语 发表于 2013-2-14 16:52
进一步讲，满井6万个光量子的话，1G=600个光量子，0.01G=6个光量子。
而实际上，DXO只测试到1G的程度，0.01G时的光量子数是根据模型曲线推算出来的。
是这样吗？
并非如此。刚才那个只是sensorgen在解释G的含义。DXO肯定是测量了低于1%的暗部，这点无疑。
至于到底测量到多低，又有哪部分是外推的，这个不好说。DXO网站上的资料，它用的噪声的标板本身有10000倍亮度差，如果是这样那么应该可以测量出0.01%的数据，但其准确性肯定是有问题的，毕竟它的光源都只有1%的一致性，还要考虑镜头数据校正。我不认为DXO能保证这么低的亮度数据的准确性。
这也是我考虑用20dB作动态范围下限的一个原因。
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127 帖
clearwater 发表于 2013-2-14 16:49
你不同意lz的观点，可以用技术反驳，像你狗急跳墙谩骂， 素质差的可以，别再吹什么你就在国外，连几个英文字母都看不懂，牛皮不是这么吹的！
我可以明确告诉你，用提亮后比较的结果本身就不科学，那仅仅是软件的结果，非实际的表现，你还拿提亮说事，无比傻
你可以查我IP是在哪个国家。开始说尼康索尼参数党，实际表现不行，现在弄来了实际表现的对比，又说这个是软件的结果不是实际表现。你到底要证明参数重要还是实际表现重要。
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126 帖
spot 发表于 2013-2-14 16:44
是的，这个G代表的是单位增益，因为DXO的整个Full SNR曲线都是以灰度比例为单位，不是常规的ADU之类，因此sensorgen必须作这个转换，才能得到光电子数据。不过这个部分完全都是线性的，因此只是一个系数而已。
进一步讲，满井6万个光量子的话，1G=600个光量子，0.01G=6个光量子。
而实际上，DXO只测试到1G的程度，0.01G时的光量子数是根据模型曲线推算出来的。
是这样吗？
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125 帖
identify 发表于 2013-2-14 16:41
整天得瑟个jb，专有名词查字典有啥不行的。你他妈学英语的时候学过光电子这个名词啊。
你去翻看你原来那个忽悠贴吧，看看提亮后什么效果，到底谁涂抹的厉害。
和老外交谈俺是没问题，本身现在就在国外了。
整天为佳能辩解，我也懒的跟你解释。没你那闲工夫在坛子里斗嘴仗，你哪来那么多时间查这些资料，不是闲的蛋疼就是佳能的※※。
你不用回我的帖子，我心里对各厂家的优劣早有定数。只是你不要在这里误导大众。
你说的是那些用毛球看细节的照片？
我一直都说，佳能的暗部是弱项，但是恕我眼拙，我实在不知道几个毛球怎么看出来到底暗部差多少
另外，如果你不想好好说话，那么也请自爱一些，我并没有邀请你到这里来骂人。
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124 帖
clearwater 发表于 2013-2-14 16:45
哎呀呀， 你这分明是妒忌人家知道比你多，要不你也来个长篇大论反驳lz的观点，知道你不行，不行就安静点
你的内心好狭隘啊，看到别人知道比你多，心理不平衡了，然后就开始诋毁漫骂，我不知道该用什么贬义词来形容你，，，，
问题是他确实是在瞎扯。开头让我上图，原来的帖子那么多人上图，他自己视作无物。
不是他丫码字码的多就是牛逼。
懂的确实多，谁没事能在网上找那么多资料。他的资料和证明逐渐变成了把黑的说成了白的，只谈对佳能有利的东西。不错那些东西确实有说服力，sony被他说成只要参数不要效果的参数党。5D3的画质，你去参访一下，有几个说比D800好的。
科学可以作为证据，但只采集对自己有利的证据来反驳别人，仗着自己懂的多，别人没他懂，就开始用科学的武器颠倒是非，误导大众 本帖最后由 identify 于 2013-2-14 16:53 编辑
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122 帖
西山邻语 发表于 2013-2-14 16:39
100G=阱容？
是的，这个G代表的是单位增益，因为DXO的整个Full SNR曲线都是以灰度比例为单位，不是常规的ADU之类，因此sensorgen必须作这个转换，才能得到光电子数据。不过这个部分完全都是线性的，因此只是一个系数而已。
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120 帖
spot 发表于 2013-2-14 16:33
呵呵，我可以理解你的心情
对了，你是不是还不知道DXO的灰度比例怎么变成光电子数？你知道sensorgen吧，下面这个文章是他们解释自己的计算方法的，原文连接是http://sensorgen_info/Calculations.html，我摘录一段，顺便也给你翻译了，省得你再费劲去找google翻译
G是电荷/灰度比例转换因子或称为“增益”。这个数字代表1%灰度比例对应的光电子数量。换句话说，100G就是“全白”或“饱和”对应的光电子数量。这不是一个常规的度量方法，但是这可直接使用DXO的曲线。
整天得瑟个jb，专有名词查字典有啥不行的。你他妈学英语的时候学过光电子这个名词啊。
你去翻看你原来那个忽悠贴吧，看看提亮后什么效果，到底谁涂抹的厉害。
和老外交谈俺是没问题，本身现在就在国外了。
整天为佳能辩解，我也懒的跟你解释。没你那闲工夫在坛子里斗嘴仗，你哪来那么多时间查这些资料，不是闲的蛋疼就是佳能的※※。
你不用回我的帖子，我心里对各厂家的优劣早有定数。只是你不要在这里误导大众。
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119 帖
spot 发表于 2013-2-14 16:33
呵呵，我可以理解你的心情
对了，你是不是还不知道DXO的灰度比例怎么变成光电子数？你知道sensorgen吧，下面这个文章是他们解释自己的计算方法的，原文连接是http://sensorgen_info/Calculations.html，我摘录一段，顺便也给你翻译了，省得你再费劲去找google翻译
G是电荷/灰度比例转换因子或称为“增益”。这个数字代表1%灰度比例对应的光电子数量。换句话说，100G就是“全白”或“饱和”对应的光电子数量。这不是一个常规的度量方法，但是这可直接使用DXO的曲线。
100G=阱容？
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118 帖
identify 发表于 2013-2-14 16:26
在你那篇无忌第一忽悠贴，从cmos 的进步看5D3的进步，无数人发了尼康和佳能新一代机器暗部提亮后的对比。你视作无物，那么多张图摆那你说人家提亮后尼康没细节，有人发了提亮后100%细节对比你还是无视。
所以我都懒的跟你解释。通俗的你听不懂，高深的理论你又喜欢沉积在自己的yy世界。
解释有何用。
identify 发表于 2013-2-14 15:50
我觉得你就是在这瞎搞，拿个没谱的论文当令箭。
低感的噪声和高感时的噪声是不一样的。sony之所以低感dr高是因为噪声源2 3控制的好。
还有，灰度值的比例能和光电子书划等号么。显示器gamma都不是线性的，你怎么比。
呵呵，我可以理解你的心情
对了，你是不是还不知道DXO的灰度比例怎么变成光电子数？你知道sensorgen吧，下面这个文章是他们解释自己的计算方法的，原文连接是http://sensorgen_info/Calculations.html，我摘录一段，顺便也给你翻译了，省得你再费劲去找google翻译
G是电荷/灰度比例转换因子或称为“增益”。这个数字代表1%灰度比例对应的光电子数量。换句话说，100G就是“全白”或“饱和”对应的光电子数量。这不是一个常规的度量方法，但是这可直接使用DXO的曲线。
本帖最后由 spot 于 2013-2-14 16:41 编辑
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spot 发表于 2013-2-14 16:18
呵呵，就凭你独创的“整体光电子”论，“低感光电子很多论”，我还真不敢听你的解释
以前就跟你说过，你要发表意见，最好把自己的资料查清楚，把自己的逻辑理顺，你弄个google翻译就去理解DXO的文章，然后就来指手画脚，这种事拜托你，还是不要在我的帖子里再重复了
其实你真不如找几张测试照片对比一下，看看索尼传感器怎么在暗部多捕捉细节了，这展示起来多清楚啊，不过一定要找严谨一点的照片啊
在你那篇无忌第一忽悠贴，从cmos 的进步看5D3的进步，无数人发了尼康和佳能新一代机器暗部提亮后的对比。你视作无物，那么多张图摆那你说人家提亮后尼康没细节，有人发了提亮后100%细节对比你还是无视。
所以我都懒的跟你解释。通俗的你听不懂，高深的理论你又喜欢沉积在自己的yy世界。
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116 帖
Enol 发表于 2013-2-14 16:09
我记得在很多地方看到过佳能的小型DC用的是索尼的背照式CMOS（非CCD），佳能的S100的CMOS工艺为180nm是不是也证明了这一点呢？
S100的CMOS不是背照式。
背照式的主要缺点是有厚度限制，背面感光的硅基层必须相当薄，才能把光电子传递到电路层，由于结构强度的限制，现在还没法用在大尺寸的传感器上。
前面我分析了，180nm的优势主要在提高分辨率上，以及集成更多数字电路进传感器。
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115 帖
identify 发表于 2013-2-14 16:06
傻了吧唧的，你就自己沉浸在自己的世界中把。我也懒的跟你解释。
呵呵，就凭你独创的“整体光电子”论，“低感光电子很多论”，我还真不敢听你的解释
以前就跟你说过，你要发表意见，最好把自己的资料查清楚，把自己的逻辑理顺，你弄个google翻译就去理解DXO的文章，然后就来指手画脚，这种事拜托你，还是不要在我的帖子里再重复了
其实你真不如找几张测试照片对比一下，看看索尼传感器怎么在暗部多捕捉细节了，这展示起来多清楚啊，不过一定要找严谨一点的照片啊
本帖最后由 spot 于 2013-2-14 16:19 编辑
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114 帖
spot 发表于 2013-2-14 13:13
首先必须明确，180nm工艺在今天根本不算先进，也是SONY根据自己需要选择的。这个180nm工艺本身对佳能也没有太大难度，我看chipworks的资料，佳能的S100用的就是180nm工艺。
其次，在目前6微米的像素大小（全幅2000万像素级别），CMOS传感器的物理性能，确实跟这个工艺参数关系不大。比如说无隙微透镜，还有现在热门的铜导线技术（能有效降低电路层厚度，增加感光效率），以及像素结构等等，对传感器性能影响更大。
工艺提高也是有好处的，一个是有利于提高像素密度。佳能如果要出4000万以上的顶级机，估计就要提高工艺参数了。再一个就是有利于集成数字电路，这个我认为也是有意义的。
总之，我觉得佳能确实比较保守，也许还是竞争压力不够大吧
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113 帖
spot 发表于 2013-2-14 15:57
呵呵，你这几个基本概念都不了解啊
DXO上算的DR只有最暗部起作用，看看下面DXO的模型，我红线标出的那句话，暗部噪声几乎可以简化为只跟1有关。灰度比例对应的就是RAW记录的线性输出，对于任何放大倍数，当然可以直接对应到光电子数量，传感器里从像素到放大器全都是线性的，这跟gamma有什么关系
没必要多说这些内容了，对这些内容你实在是太一知半解了，我总给你解释基本概念我也很累
傻了吧唧的，你就自己沉浸在自己的世界中把。我也懒的跟你解释。
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110 帖
markinon 发表于 2013-2-14 15:50
这就清楚了。
佳能外置adc根本不能识别6个电子。最低只能识别个几十个电子的信号。所以佳能放大后才能识别 6个电子。
索尼内置adc就这方面非常敏锐。（假设一个光子激发一个电子）
根本不像你这猜测一样涂抹问题。
你对传感器的原理根本一无所知，ADC怎么识别电子？哪家的ADC能识别电子？
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109 帖
identify 发表于 2013-2-14 15:50
我觉得你就是在这瞎搞，拿个没谱的论文当令箭。
低感的噪声和高感时的噪声是不一样的。sony之所以低感dr高是因为噪声源2 3控制的好。
还有，灰度值的比例能和光电子书划等号么。显示器gamma都不是线性的，你怎么比。
呵呵，你这几个基本概念都不了解啊
DXO上算的DR只有最暗部起作用，看看下面DXO的模型，我红线标出的那句话，暗部噪声几乎可以简化为只跟1有关。
没必要多说这些内容了，对这些内容你实在是太一知半解了，我总给你解释基本概念我也很累
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108 帖
spot 发表于 2013-2-14 15:41
呵呵，这个领域你实在太不熟悉了
什么叫“整体光电子”？根本没有这个概念
传感器里每个像素都是独立曝光的，亮部的像素可以有6万个光电子，暗部0.01%灰度比例的，整个像素就只有6个光电子。算暗部信噪比的时候，亮部的那个像素6万个根本就不起任何作用，只考虑暗部这个6个的。
低感的暗部0.01%只有6个光电子，高感ISO6400就是放大64倍，同样的曝光量，还是只有6个光电子，像素里的信噪比是完全一样的，放大64倍，这部分的噪声也放大64倍，当然可以根据ISO100的噪声去推算了，后面再加上读出路径上的噪声，这个整体的信噪比有什么问题？
我觉得你就是在这瞎搞，拿个没谱的论文当令箭。
低感的噪声和高感时的噪声是不一样的。sony之所以低感dr高是因为噪声源2 3控制的好。
还有，灰度值的比例能和光电子书划等号么。显示器gamma都不是线性的，你怎么比。
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107 帖
这就清楚了。
佳能外置adc根本不能识别6个电子。最低只能识别个几十个电子的信号。所以佳能放大后才能识别 6个电子。
索尼内置adc就这方面非常敏锐。（假设一个光子激发一个电子）
根本不像你这猜测一样涂抹问题。
本帖最后由 markinon 于 2013-2-14 15:56 编辑
佳能外置adc根本不能识别6个电子。最低只能识别个几十个电子的信号。所以佳能放大后才能识别 6个电子。
索尼内置adc就这方面非常敏锐。（假设一个光子激发一个电子）
根本不像你这猜测一样涂抹问题。
spot 发表于 2013-2-14 15:41
低感的暗部0.01%只有6个光电子，高感ISO6400就是放大64倍，同样的曝光量，还是只有6个光电子，像素里的信噪比是完全一样的，放大64倍，这部分的噪声也放大64倍，当然可以根据ISO100的噪声去推算了，后面再加上读出路径上的噪声，这个整体的信噪比有什么问题？
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106 帖
无位置传感器 发表于 2013-2-14 13:32
大家都明白了，难道索尼不明白？索尼为啥不升级下固件把俺手里的nex5的高感提高到xpro的水平？？
佳能为什么不升级一下固件把5D的高感提升到5D3的水平？
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105 帖
identify 发表于 2013-2-14 15:32
低感时假如整体光电子是6万，那噪声源123合起来是60，
高感假如是1.5万个光电子，噪声源123合起来就没这么多，没算过多少，就算20吧。
没你这么算的，把低感前1000个光电子+噪声和高感前1000个比。有这么比的么？
呵呵，这个领域你实在太不熟悉了
什么叫“整体光电子”？根本没有这个概念
传感器里每个像素都是独立曝光的，亮部的像素可以有6万个光电子，暗部0.01%灰度比例的，整个像素就只有6个光电子。算暗部信噪比的时候，亮部的那个像素6万个根本就不起任何作用，只考虑暗部这个6个的。
低感的暗部0.01%只有6个光电子，高感ISO6400就是放大64倍，同样的曝光量，还是只有6个光电子，像素里的信噪比是完全一样的，放大64倍，这部分的噪声也放大64倍，当然可以根据ISO100的噪声去推算了，后面再加上读出路径上的噪声，这个整体的信噪比有什么问题？
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104 帖
还是请教下吧，spot无论怎么说一般就是佳能好。
从此图可看到d600对0.0001还是0.0032识别都算是不错，应当识别成0.00005的地方识别成了0.0001而已。
5d3就明显不行，与d600一样iso 6400时候能识别0.0032，但iso 100时候远不能识别到0.00005。
这就反应了2家CMOS ISO改变电路放大全部在感光环节上完成，，模数转换之前就放大好了。是不是这样啊？
本帖最后由 markinon 于 2013-2-14 15:40 编辑
从此图可看到d600对0.0001还是0.0032识别都算是不错，应当识别成0.00005的地方识别成了0.0001而已。
5d3就明显不行，与d600一样iso 6400时候能识别0.0032，但iso 100时候远不能识别到0.00005。
这就反应了2家CMOS ISO改变电路放大全部在感光环节上完成，，模数转换之前就放大好了。是不是这样啊？
identify 发表于 2013-2-14 15:28
噪声用N表示 N1为引入可编程增益放大器(PGA)前的噪声，N2为引入后的噪声
N=sqr{N1(G)^2+N^2}
G为增益。
本帖最后由 markinon 于 2013-2-14 15:40 编辑
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102 帖
spot 发表于 2013-2-14 15:27
呵呵，你到底想说什么，你自己搞明白了吗？
低感时的暗部，哪来的那么多光电子？就拿D800来说，满井容量算4万，按DXO的动态范围，暗部下限一直到0.01%灰度比例，对应的光电子数只有4个，你觉得多吗？
低感时假如整体光电子是6万，那噪声源123合起来是60，
高感假如是1.5万个光电子，噪声源123合起来就没这么多，没算过多少，就算20吧。
没你这么算的，把低感前1000个光电子+噪声和高感前1000个比。有这么比的么？
而且你说的灰度值0.01%是放在电脑上看的，显示器gamma值都不是线性，要是弄成线性，何止4个，翻几倍都不止。 本帖最后由 identify 于 2013-2-14 15:36 编辑
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spot 发表于 2013-2-14 15:13
你认为，放大器本身的噪声，也会被同比例放大？那么AD转换的量化误差带来的噪声，会不会被放大？
就凭你这一句话，就知道你对整个体系一无所知，我也没兴趣再给你上课，你自己去补课吧
噪声用N表示 N1为引入可编程增益放大器(PGA)前的噪声，N2为引入后的噪声
N=sqr{N1(G)^2+N^2}
G为增益。
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