主题：通过一篇SONY论文分析SONY传感器DXO暗部信噪比很高的原因
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人家背后有什么想法你根本猜不出，但绝不是“纯”学术!呵呵！！我也就顺其自然吧！
你可以回看我的贴。楼主这是想“推翻”dxo的动态范围反被我证明了，这下转换思路，来换个角度而已。
我确实没有兴趣“掩护”索尼感光器，呵呵。
本帖最后由 markinon 于 2013-2-14 10:47 编辑
你可以回看我的贴。楼主这是想“推翻”dxo的动态范围反被我证明了，这下转换思路，来换个角度而已。
我确实没有兴趣“掩护”索尼感光器，呵呵。
clearwater 发表于 2013-2-14 10:40
那你可以技术上反驳lz, 我猜你没那水平，lz的高明之处，能在众多偏向sony的数据中找到原因，揭示事实，最后大家发现所谓sony低感好，仅仅是高明的图像降澡的功劳，raw涂抹的恰恰是sony, 佳黑们把脏水泼到佳能上，居心叵测
你做了分析，又不敢放出来，说明什么？ 你当大家傻瓜啊
实拍的话，dp的对比测试也不少了
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39 帖
hybupt2005 发表于 2013-2-14 10:33
请教，就你说的这个架构，我个人愚见，在传感器内部
1.在传感器内部是不可能完成相关度检测的工作，或者说只能完成简单相关度检测
a.相关度检测，需要知道（非）相关距离，简单相关度检测把非相关距离认为是1，结果误差很大
b.复杂的相关度检测把非相关距离认为>1，运算电路的规模以及支持该运算的存储器规模都会大增
2.在传感器内部应用噪声抑制的，效果不佳
a.由于边缘检测算法过于简单，贸然做噪声抑制会产生很大误差
b.简单的噪声抑制，效果也不好。
所以我认为sony如果选择在传感器内部做相关度检测和噪声抑制，
一来效果误差很大，二来结果复杂性大增，这样做显然违背课传感器的本质作用，属于对得不偿失的做法。
因此，我不认为sony会在传感器内部做相关度检测和噪声抑制。
这个不是您“新的传感器都可以堆叠一个完整的数字电路芯片到传感器上”就能得出sony在传感器内部做相关度检测和噪声抑制的结论的。
当然放在外面是可能的，但如果需要的话，这也不是太大的问题。
首先只需要对暗部的像素作这个处理，就大大减少了数量。其次，ACF主要就是作傅利叶展开，FFT现在的专用硬件处理电路已经很成熟，如果在传感器里集成进去，我认为不会有很严重的的设计问题。
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第
38 帖
spot 发表于 2013-2-14 08:46
这个算法肯定是在ADC之后的，我也是这个意思。
但是否内置在传感器，这个不一定。SONY在数字电路这方面有很强能力的，它在传感器里内置的列ADC都是单端环路式的，自带DAC以及全行列寄存器（面积几乎相当于整个传感器的1/3），新的传感器都可以堆叠一个完整的数字电路芯片到传感器上，直接做在一个封装里，这点来说SONY的工艺还是有优势的。
请教，就你说的这个架构，我个人愚见
1.在传感器内部是很难完成复杂相关度检测的工作，或者说只能完成简单相关度检测
a.相关度检测，需要知道（非）相关距离，简单相关度检测把非相关距离认为是1，那会导致结果误差很大
b.复杂的相关度检测把非相关距离认为>1，运算电路的规模以及支持该运算的存储器规模都会大增，处理延时也会大增。
2.在传感器内部应用噪声抑制的，效果不佳
a.由于相关度检测算法过于简单，贸然做噪声抑制会产生很大误差
b.简单的噪声抑制算法，效果也不好。
所以我认为sony如果选择在传感器内部做相关度检测和噪声抑制，
一来降噪效果误差很大，二来传感器设计复杂度大增，这样做显然违背了传感器的本质作用（感光+量化），属于得不偿失的做法。
因此，我不认为sony会在传感器内部做相关度检测和噪声抑制，
而只需要对传感器传出来的数字信号，用相机本身的处理器就能达到更好效果，且不增传感器加设计难度。
这个不是您“新的传感器都可以堆叠一个完整的数字电路芯片到传感器上”就能得出sony在传感器内部做相关度检测和噪声抑制的结论的。
本帖最后由 hybupt2005 于 2013-2-14 10:41 编辑
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36 帖
你也不就是一个佳能用户，从lz的言论中找到些满足感的可怜佳能※※么，呵呵！！
不否认楼主用功研究了很多相机专业知识，但他太佳能了！
他找的所有资料都是为自己手上二手佳能好而已。根本不像他装出来的“学术”呵呵！我没兴趣，精力去一一找反例或者揭露什么的。反正，这是无忌论坛。
我做了d600 vs 5d3细节记录方面的分析 ，我自己很清楚。但没兴趣放出来了。反正没几个人看得懂重要的是没几个会以端正的心态面对！
本帖最后由 markinon 于 2013-2-14 10:37 编辑
不否认楼主用功研究了很多相机专业知识，但他太佳能了！
他找的所有资料都是为自己手上二手佳能好而已。根本不像他装出来的“学术”呵呵！我没兴趣，精力去一一找反例或者揭露什么的。反正，这是无忌论坛。
我做了d600 vs 5d3细节记录方面的分析 ，我自己很清楚。但没兴趣放出来了。反正没几个人看得懂重要的是没几个会以端正的心态面对！
clearwater 发表于 2013-2-14 10:23
你对传感器理解的水平，和lz比，一个天上，一个地下， 当然地下的是你
专业水平说不过lz, 你就开始耍赖，你又得到麦小丑的真传?
你就这点素质，别丢人现眼了，人有脸，树有皮
本帖最后由 markinon 于 2013-2-14 10:37 编辑
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spot 发表于 2013-2-14 09:58
可能设置上有些区别，但模式应该是一样的。
我发一个D800、D3S、D4的DXO动态范围对比图，很明显，D800就属于典型的单单就是低感暗部好的SONY传感器，D3S则几乎跟佳能的传感器一个模式。D4由于内置ADC的原因，可能在低感也作了一些类似处理，但还比较保守，还保持了一部分原来的特点。
多谢，这么看起来这种处理方式是集成在芯片里的。
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33 帖
小资有啥不好 发表于 2013-2-14 09:53
尼康采用的sony传感器也一样吗？
可能设置上有些区别，但模式应该是一样的。
我发一个D800、D3S、D4的DXO动态范围对比图，很明显，D800就属于典型的单单就是低感暗部好的SONY传感器，D3S则几乎跟佳能的传感器一个模式。D4由于内置ADC的原因，可能在低感也作了一些类似处理，但还比较保守，还保持了一部分原来的特点。
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我现在没什么兴趣说什么佳能感光器的差了。
我做了d600和5d3的tr分布对比，可以告诉你，d600从动态范围，信息细节记录角度有着非常明显的优势。图都做好了，但，，何必呢，呵呵。我又不是是尼康他们家的，也不是佳能的，我的相机也买好了。
你一个佳能销售，要么想着卖你二手佳能个好价钱转尼康。那个某讲师我也明白了，也只是个想便宜收些二手佳能罢了。。。
你再说也都是找着佳能哪儿哪儿好，我确实没兴趣费口水了，呵呵。
我知道你也在颤抖。。。
本帖最后由 markinon 于 2013-2-14 09:55 编辑
我做了d600和5d3的tr分布对比，可以告诉你，d600从动态范围，信息细节记录角度有着非常明显的优势。图都做好了，但，，何必呢，呵呵。我又不是是尼康他们家的，也不是佳能的，我的相机也买好了。
你一个佳能销售，要么想着卖你二手佳能个好价钱转尼康。那个某讲师我也明白了，也只是个想便宜收些二手佳能罢了。。。
你再说也都是找着佳能哪儿哪儿好，我确实没兴趣费口水了，呵呵。
我知道你也在颤抖。。。
spot 发表于 2013-2-14 09:46
我的原话是：
我说的是基本相当，基本接近，这怎么就成了60D“好于”NEX5，3？拜托你，以后不要这样。
另外，我的一贯习惯就是发帖前先核对数据，实际上我刚才发帖前就已经截好了图，只是觉得反正可以到DXO上查，不一定有人要看这么多重复的图。既然你想看，我就发上来。
很明显，下图左边说明，60D跟NEX5、3的SNR 18%基本相当（实际60D略微高一点点但很难察觉），右边也很清楚，60D的ISO100的动态范围都明显低于NEX5、3的ISO200（最低ISO），如果SONY给它们做到ISO100，60D的动态范围差距更大。
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markinon 发表于 2013-2-14 09:39
你不是60d snr 18%好于nex 3,5么？上那个曲线图啊？嘴说无凭，别说你说的话让别人找
我的原话是：
spot 发表于 2013-2-14 09:10
60D的SNR 18%指标基本与NEX5和3相当，说明传感器的技术水平基本接近，但是NEX5、3的动态范围明显高于60D，高出将近一档，这个也说明了同样的问题，就是DXO上高感和动态范围差距大的问题。
我说的是基本相当，基本接近，这怎么就成了60D“好于”NEX5，3？拜托你，以后不要这样。
另外，我的一贯习惯就是发帖前先核对数据，实际上我刚才发帖前就已经截好了图，只是觉得反正可以到DXO上查，不一定有人要看这么多重复的图。既然你想看，我就发上来。
很明显，下图左边说明，60D跟NEX5、3的SNR 18%基本相当（实际60D略微高一点点但很难察觉），右边也很清楚，60D的ISO100的动态范围都明显低于NEX5、3的ISO200（最低ISO），如果SONY给它们做到ISO100，60D的动态范围差距更大。
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29 帖
你不是60d snr 18%好于nex 3,5么？上那个曲线图啊？嘴说无凭，别说你说的话让别人找
spot 发表于 2013-2-14 09:23
上什么图？实拍照片对比吗？
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markinon 发表于 2013-2-14 09:12
上图
上什么图？实拍照片对比吗？
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对，看个人喜好了。
西山邻语 发表于 2013-2-14 09:00
大概就是鱼和熊掌的问题，哪个好就看食客的口味了。
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上图
spot 发表于 2013-2-14 09:10
60D的SNR 18%指标基本与NEX5和3相当，说明传感器的技术水平基本接近，但是NEX5、3的动态范围明显高于60D，高出将近一档，这个也说明了同样的问题，就是DXO上高感和动态范围差距大的问题。
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Enol 发表于 2013-2-14 09:00
我看很多帖子，都说NEX3、NEX5系列的高感比60D等佳能的APS-C幅机的高感要好？
60D的SNR 18%指标基本与NEX5和3相当，说明传感器的技术水平基本接近，但是NEX5、3的动态范围明显高于60D，高出将近一档，这个也说明了同样的问题，就是DXO上高感和动态范围差距大的问题。
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20 帖
Enol 发表于 2013-2-14 09:00
我看很多帖子，都说NEX3、NEX5系列的高感比60D等佳能的APS-C幅机的高感要好？
我还发过帖子，说1DX的高感最好呢！
晒月亮的毛绒兔。1DX，F1.8，ISO12800，1秒。RAW格式用DPP转，选用风光曲线，加2/3档亮度。
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白云飞过 发表于 2013-2-14 08:57
又没有意义看从哪个角度说了. 从后期上说有意义, 从硬件固有物理特性上来说没意义, 因为那是DSP的软件处理产物, 原则上还是牺牲细节信号而平滑图像的思路. 理论上说, 那种降噪, 后期在电脑上完全可以做出来. 不知道有没有人用Photoshop做过, 按照阈值选择黑区局部羽化可以对黑区进行模糊降噪等操作.
Sony 这种写入RAW文件的做法不太好, 不知道有没有选择可以不写入RAW而保留原貌.
大概就是鱼和熊掌的问题，哪个好就看食客的口味了。
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18 帖
spot 发表于 2013-2-14 08:55
不明白你的意思？是跟谁比啊？如果是跟5D3比，那么还是一样的，NEX系列的动态范围全都比5D3高，但是SNR 18%都差很远。
SONY现有的所有相机型号全都这样。像A99，A77，全靠一个所谓“暗部信噪比”在DXO上拉分，其实SLT已经损失1/3的光线，难道暗部不损失吗？低感暗部能有这么好的信噪比，低感动态范围比5D3高2档半，为什么高感就不行了呢？
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17 帖
又没有意义看从哪个角度说了. 从后期上说有意义, 从硬件固有物理特性上来说没意义, 因为那是DSP的软件处理产物, 原则上还是牺牲细节信号而平滑图像的思路. 理论上说, 那种降噪, 后期在电脑上完全可以做出来. 不知道有没有人用Photoshop做过, 按照阈值选择黑区局部羽化可以对黑区进行模糊降噪等操作.
Sony 这种写入RAW文件的做法不太好, 不知道有没有选择可以不写入RAW而保留原貌.
Sony 这种写入RAW文件的做法不太好, 不知道有没有选择可以不写入RAW而保留原貌.
spot 发表于 2013-2-14 08:22
我认为这个算法还是不错的，不能说没有意义，基本不损失太多细节，而且对用户更方便，在外面也很难找到这类的专门对暗部降噪的工具。
这篇论文只介绍了技术框架，没有涉及具体电路实现，我倾向于认为这个应该是内置在传感器里，因此读出的RAW就已经是处理过之后，并且无法关闭。毕竟SONY传感器直接在RAW里降噪是有前科的。
下面这段文字也是来自DXO的，原文连接是http://www_dxomark_com/index.php/Publications/DxOMark-Insights/Half-cooked-RAW/Noise-reduction
其中用红线标出的那句话意思是，有些相机直接在RAW文件上降噪（比如绝大部分SONY单反）。
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Enol 发表于 2013-2-14 08:47
求解释为啥NEX3和NEX5系列的高感反而好了？
不明白你的意思？是跟谁比啊？如果是跟5D3比，那么还是一样的，NEX系列的动态范围全都比5D3高，但是SNR 18%都差很远。
SONY现有的所有相机型号全都这样。像A99，A77，全靠一个所谓“暗部信噪比”在DXO上拉分
，其实SLT已经损失1/3的光线，难道暗部不损失吗？低感暗部能有这么好的信噪比，低感动态范围比5D3高2档半，为什么高感就不行了呢？
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14 帖
semilin 发表于 2013-2-14 08:35
传感器内是不可能内置这么复杂的算法电路的，应该是在传感器输出经过ADC之后的DSP部分，这也证明了为什么高ISO就无效了，高ISO是提高ADC增益，到DSP之后信号已经放大，所以不满足算法条件。
这个算法肯定是在ADC之后的，我也是这个意思。
但是否内置在传感器，这个不一定。SONY在数字电路这方面有很强能力的，它在传感器里内置的列ADC都是单端环路式的，自带DAC以及全行列寄存器（面积几乎相当于整个传感器的1/3），新的传感器都可以堆叠一个完整的数字电路芯片到传感器上，直接做在一个封装里，这点来说SONY的工艺还是有优势的。
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13 帖
还有，我最近看了些tonal range特性，当然结合动态范围，这2项才能更全面表现感光器性能。
要求记录同样信息的前提下，尼康相机目前足以欠曝1档可得到跟佳能一样画质。
今天尼康全幅用iso 100, 200完全可以欠曝3档，提亮可以得到a4纸大小胶片照片质量的照片，动态范围就跟人眼差不多。虽然我现在相机没这么好，但这样测试效果让我重新思考如何使用相机，甚至相机是不是应该加入这种“人眼模式”呢，呵呵。也就18%以上还要容纳6档空间。现在线性感光器就只容纳2.5档。
dxo的细节分辨单位是亮度差=信噪比。
但人眼分辨能力绝对好于这个“单位”。人眼我看0.1，0.3个这种灰阶都能识得信息。你自己试试 本帖最后由 markinon 于 2013-2-14 08:46 编辑
要求记录同样信息的前提下，尼康相机目前足以欠曝1档可得到跟佳能一样画质。
今天尼康全幅用iso 100, 200完全可以欠曝3档，提亮可以得到a4纸大小胶片照片质量的照片，动态范围就跟人眼差不多。虽然我现在相机没这么好，但这样测试效果让我重新思考如何使用相机，甚至相机是不是应该加入这种“人眼模式”呢，呵呵。也就18%以上还要容纳6档空间。现在线性感光器就只容纳2.5档。
dxo的细节分辨单位是亮度差=信噪比。
但人眼分辨能力绝对好于这个“单位”。人眼我看0.1，0.3个这种灰阶都能识得信息。你自己试试
本帖最后由 markinon 于 2013-2-14 08:46 编辑
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我大概看了下，
你说sony感光器在低感弱光信噪好，但放大后高感没有低感那么好。跟佳能也差不多了。
这个我也注意过。这就是所谓电路放大原因吧。
用 a900比不好吧，那个是是translucent结构的哇？
比也用个d600差不多，像素接近。rx1也差不多。
还有佳能5d3也是过了5年才跟尼康 d3达到差不多级别而已。弱光依然不行（这不早说过电路结构原因么）。
你说sony感光器在低感弱光信噪好，但放大后高感没有低感那么好。跟佳能也差不多了。
这个我也注意过。这就是所谓电路放大原因吧。
用 a900比不好吧，那个是是translucent结构的哇？
比也用个d600差不多，像素接近。rx1也差不多。
还有佳能5d3也是过了5年才跟尼康 d3达到差不多级别而已。弱光依然不行（这不早说过电路结构原因么）。
spot 发表于 2013-2-14 08:34
这是DXO网站上引用的原文，连接我刚才给过了，你可以自己看看去。
DXO对A900的RAW分析证明，A900在红、蓝通道都作了相当强烈的降噪处理。
DXO专门对比了A900绿色通道和红色通道，绿色通道在ISO6400都没有降噪迹象，红色通道在ISO1600就有明显的额外降噪，像素跟周围有明显相关性。
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spot 发表于 2013-2-14 08:22
我认为这个算法还是不错的，不能说没有意义，基本不损失太多细节，而且对用户更方便，在外面也很难找到这类的专门对暗部降噪的工具。
这篇论文只介绍了技术框架，没有涉及具体电路实现，我倾向于认为这个应该是内置在传感器里，因此读出的RAW就已经是处理过之后，并且无法关闭。毕竟SONY传感器直接在RAW里降噪是有前科的。
下面这段文字也是来自DXO的，原文连接是http://www_dxomark_com/index.php/Publications/DxOMark-Insights/Half-cooked-RAW/Noise-reduction
其中用红线标出的那句话意思是，有些相机直接在RAW文件上降噪（比如绝大部分SONY单反）。
传感器内是不可能内置这么复杂的算法电路的，应该是在传感器输出经过ADC之后的DSP部分，这也证明了为什么高ISO就无效了，高ISO是提高ADC增益，到DSP之后信号已经放大，所以不满足算法条件。
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