spot 发表于 2013-2-15 12:49
比如说楼下这个5D3和D3X的对比，在DXO上ISO100时D3X比5D3的动态范围高2档，如果能用外部降噪处理，用提亮对比的方法，5D3得到跟D3X接近的暗部画质，你觉得这算不算一种证实？

这个是别人提出来挑战的，我用PS里的一个降噪插件的预设模式处理了一下的对比图对比。当然我还不太熟悉这些插件，里面有很多参数可以调整。如果你觉得这个思路可以，我还可以再试试不同的降噪处理参数，看看能不能得到更好的效果。

下图左5D3，右D3X，右边是别人提亮后的，不知道具体参数，左边是我在ACR里对RAW提亮2档，然后在PS里调用Topaz DeNoise 5插件里的RAW lightest预设处理的结果。

spot 发表于 2013-2-16 23:31

spot 发表于 2013-2-16 23:31
你总是不停在我的帖子里用同样的内容刷帖捣乱，你觉得很有意思吗？

为了防止有人受到误导，我这回复一下你的所谓内置ADC、外置ADC的问题。

内置ADC有利于减小暗部噪声，这个是对的，我很早就说过而且一直在说，佳能的暗部是弱项。

但是，我这个帖子里说的问题，并不是暗部噪声高低的问题，而是一个基本的暗部噪声曲线形状特性的问题。SONY传感器的暗部噪声曲线形状，根本就不是正常传感器的特点，这跟是否内置ADC无关，跟暗部噪声是否控制的好不好也无关。SONY的暗部噪声曲线形状，只有一个合理解释，那就是在暗部作了数字化降噪处理。

我前面贴过DXO提供的D3S、D4、D800动态范围对比，D4同样也是内置ADC，很明显，不管其暗部信噪比高低，但仍保持了相对正常的曲线形状。

D4和D800是前后差不到一个月发布的，研发阶段肯定有大段时间都是重叠的。难道尼康明知道D800暗部噪声低，存心故意降低自己顶级机D4的低感性能？

沧海0411 发表于 2013-2-16 18:01
如表中数据，D600在iso3200之前，相邻iso的差值都小于3db，这就奇怪了，如果以iso100为基准来看，通光量减半，应该对应至少-3db衰减，为啥信噪比恶化的不理想呢，我想大多原因是传感器的输出非线性造成的吧，而且在iso12800之前，也并未看到明显超越3db的衰减量，故而我不认为此时AD等数字噪声已经大到足以影响性能的地步。至于iso25600的剧烈衰减，更大可能是索尼在这块低端传感器上做了手脚，或者是尼康自己做了手脚，一次性让信噪比低于D800的水平。

D800的数据也类似。

如果以iso100做参照，从iso100~iso12800，D600的逐档信噪比衰减均值为2.9dB，D800为2.79dB，衰减都不足3db，说明在iso25600之前，光感传感之后的模拟电路噪声和数字噪声不构成系统信噪比的实质性威胁，至少我们从理论角度看不出来。
...

沧海0411 发表于 2013-2-16 18:01
先看看表格吧，这里面很多东西没法说，因为传感器对于我们是个暗箱。

首先要明确一个概念，如果是模拟放大，那么不会对测量动态范围构成明显的影响，也就是说动态范围曲线在不同量程(ISO设定)下,应该是平坦的，或许小信号区域会存在损伤（因信噪比过低，造成该区域实际量程的损失），而数字放大器的动态范围曲线则必然的是直线跌落形态的

如表中数据，D600在iso3200之前，相邻iso的差值都小于3db，这就奇怪了，如果以iso100为基准来看，通光量减半，应该对应至少-3db衰减，为啥信噪比恶化的不理想呢，我想大多原因是传感器的输出非线性造成的吧，而且在iso12800之前，也并未看到明显超越3db的衰减量，故而我不认为此时AD等数字噪声已经大到足以影响性能的地步。至于iso25600的剧烈衰减，更大可能是索尼在这块低端传感器上做了手脚，或者是尼康自己做了手脚，一次性让信噪比低于D800的水平。

D800的数据也类似。

如果以iso100做参照，从iso100~iso12800，D600的逐档信噪比衰减均值为2.9dB，D800为2.79dB，衰减都不足3db，说明在iso25600之前，光感传感之后的模拟电路噪声和数字噪声不构成系统信噪比的实质性威胁，至少我们从理论角度看不出来。

再做个无聊的分析。如果以iso200为参照点， ...

elfp 发表于 2013-2-16 16:03
咱们用行话来说
CMOS的设计有PPS（passive pixel sensor，无放大，无ADC），APS（active pixel sensor，有放大，无ADC）和DPS（digital pixel sensor）的分别，所以您是认为佳能的CMOS采用PPS而索尼的用了DPS？

spot 发表于 2013-2-16 15:45
现在的大部分相机，其ISO放大都不是完全用模拟电路实现。

比如说ISO1600，相当于把ISO100的输出放大16倍，那么可能模拟电路增益10倍，AD转换以后在RAW处理器里再提亮乘以1.6，最终输出数据就是16倍。当然具体到每一档上，都可能有不同的设置（不少相机你如果观察DXO上的SNR和DR曲线，都存在不连续突变的地方，就跟不同的分配方式有关）

因此前面说的模拟增益，数字增益，就是指的这种含义。

不过可以肯定一点，对于DSLR来说，为了保证对相同曝光量在提高ISO后总体上提高信噪比，模拟电路的增益仍然是主要的。

当然可能有些小相机（DC或手机等）为了降低成本整个都用数字增益实现，但这个可用的ISO范围不可能高，只是一种聊胜于无的补充手段。

elfp 发表于 2013-2-16 15:36
ISO放大（至少传统意义上）一直都是在AD之前啊，咋可能是数字的

spot 发表于 2013-2-16 06:52
从这一点也可以看出软件设计者对提亮得到的画质的认识。

按你的说法，SONY传感器的ISO放大是完全数字提亮，也就是ISO3200的画质就等于ISO100简单数字提亮5档，那么现在很多索尼传感器DSLR自动ISO的范围都不止5档了，可见厂家对ISO3200的画质是有信心的，那么厂家为什么不在RAW转换时提供更大的曝光调整范围？反正提亮5档跟拍摄时设置成ISO3200时一样的。

一个很重要的原因就是，超过一定范围的提亮画质没有保证。

因此，SONY传感器可能在增益中加入了一定的数字增益，但是，全ISO范围不可能完全靠数字增益实现，主要部分还是要靠模拟放大。

spot 发表于 2013-2-16 15:03
这个我也注意到了，在深蓝色的线桶上5D3细节表现的确有些差距，这个很可能跟5D3的感光特性有关，它在红色和蓝色通道里都参杂了一定的绿色分量，所以越是纯红纯蓝，5D3的感光性能相对越差，在暗部可能就比较明显了。

identify 发表于 2013-2-16 14:50
我要是看不懂，那无忌上99%的人都看不懂了。1%“看得懂的”是你的同僚。
把简单问题复杂化，是你的本事。
我不知道你是做啥的，可以如此的自大。我是做电气设计的，强电做的比弱电多。
水平确实不高，你也别总摆出一副天下无敌，别人都是白痴的态度。

spot 发表于 2013-2-16 14:40
你可以看一下我的182楼，那里有一张全图对比，显然，在你圈出的区域，5D3的细节表现很接近D3X，但是就全图来讲，其它地方就有降噪过度的问题了。所以，如何能智能的分离不同的区域，分别进行不同的处理，这个我现在还没在PS里找到合适的方法。

但有一点是肯定的，从暗部细节来说，在合适的数字图像处理之下，5D3这张照片并不会比D3X差多少，非常接近。

另外还有一个因素就是镜头了，毕竟85/1.8G还是比EF85/1.8分辨率略好，边缘更好一些。

色授魂与 发表于 2013-2-16 14:44
恕我眼拙，没感觉出一样来。
最下面的那根S形线头，在原图里看已经和噪点混在一起很难分辨了，在你处理后的图里，有一大部分也是和噪点一起涂抹掉了。
从我个人的认知上讲，这种眼睛都很难分辨的混杂，在后期上是无解的，除非是知道了结果然后手工一点一点地擦出来。

色授魂与 发表于 2013-2-16 14:12
知识有限，没能完全读懂楼主的技术文章，见谅。
不过看图还是能看明白一些，感觉5D3和D3X的这两张图还是有差距的，以楼主的PS技术，应该还是不能在降噪的同时，还原出右图小圈中的呲出来白色线头细节吧？

spot 发表于 2013-2-15 12:49

hybupt2005 发表于 2013-2-14 11:45
“列并行的计算”的问题就来了，既然是边缘检测（二维），就不能使用某一行的数据（一维），除非所有边缘一定是跟行垂直的
因为要做边缘检测，边缘的方向是任意的，因此最少也是一个点和周边点的2维DCT，这就要求跨行（二维）的FFT或者DCT运算
因此列并行的FFT计算的说法很难成立，才有了我的100万个FFT电路的估算。

最后想说明一下，一直很佩服spot的学识水平和严谨的作风，无意质疑spot兄的观点，只是讨论。

hybupt2005 发表于 2013-2-14 11:15
1.如果在外面的降噪，C，N，S都能有，已经不是SONY传感器的特有的问题
2.“暗部很少，所以不影响运算量”，这句话只说明了对运算量的影响，但是在设计电路的时候，谁知道一张照片的暗部有多少，只能按照全像素来进行电路设计啊。
3.ACF不只是FFT，还有乘法运算，这部分电路咱先不说，单单是讨论FFT电路的问题。
4.32FFT的电路复杂度不高是不假，但是D800的3600万个点，或者D600的2400万点的FFT运算
首先这些FFT运算不可能是串行运算，因为那样处理延时太大，如果是并行运算，那需要100万个左右个32点FFT电路，如此庞大的电路设计在CMOS里可能吗？
5.要是说有空间增加这些FFT电路，SONY不傻，还不如用这些晶体管增加AD精度或者增加感光面积，sopt兄你说是不？
6.退一步说，这些32点FFT的电路肯定相机的处理器里面有，那为何不在相机的处理器里面做，非要在CMOS里面做？
7.从宏观上来说，CMOS负责感光和量化，相机处理器负责数字信号处理，本来就是各施其职，硬要把一部分数字信号处理放在CMOS里面，倒行逆施，SONY不傻，绝对不会做出这种事情吧，sopt兄你说是不？

identify 发表于 2013-2-16 13:40
楼主说这么一大堆，你觉得别人看不懂，他自己能看懂不？
看得那叫一个费劲，我看科技论文和同学的博士论文也没这么费劲过。
绕来绕去，看似高深，实际上就那么回事。如果逻辑和原理很清晰的话，几句话就能说清楚，或弄个图就显而易见。现在看着就像是个阴谋论。
这就是形而上学的态度，总是停留在那狭小的知识范围内，绕来绕去。
老猪真的要解释，把相机的原来阐述一便也不用这么大费周章。