主题：通过一篇SONY论文分析SONY传感器DXO暗部信噪比很高的原因
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摄交名流 发表于 2013-2-15 17:49
西方人只买自己需要的，没有天朝的这种消费奇葩，难道落后了？
呵呵 社会发展过程而已 国内刚解决温饱问题 部分人刚富裕起来 急切投向精神的满足 出现做作 装13 的情况 那是自然的 再过几十年自然会好转
西方社会发展更成熟一些 人们素质 思想 较好而已 也同样是经历过不切实际的过程 再说 随便去西方转转 拿个好相机拍烂片的也不在少数 没必要把西方说的多美好。。。
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huangcan176 发表于 2013-2-15 17:45
就是所谓的无忌键盘理论大师嘛 还能说出高尚来了。。。还伟大的发现 发现了什么？？ 粘贴和复制？？？
对科技进步起直接刺激作用的 反倒是那些买了大马三、一地叉和各种牛头天天拍烂片的 （烂片好片不谈 哪个不是从拍烂片开始的？） 要是没这些消费者 现在数码相机技术 那也就是十几年前的水平。。。。
西方人只买自己需要的，没有天朝的这种消费奇葩，难道落后了？
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189 帖
摄交名流 发表于 2013-2-15 16:02
他的人生乐趣在于质疑，来满足自己当权威的心理需求。
摄影跟他一点关系没有。
这可是很好的个人素质呀！人类文明的进步、各种伟大的发现，直至摄影科技的发展……都是因为有了这样素质的人才得以实现的。
那些买了大马三、一地叉和各种牛头天天拍烂片的，难道和摄影有关系？呵呵，以前是“只认衣衫不认人”，现在又“只看器材不看人”，俺不能认同这样的思路……
就是所谓的无忌键盘理论大师嘛 还能说出高尚来了。。。还伟大的发现 发现了什么？？ 粘贴和复制？？？对科技进步起直接刺激作用的 反倒是那些买了大马三、一地叉和各种牛头天天拍烂片的 （烂片好片不谈 哪个不是从拍烂片开始的？） 要是没这些消费者 现在数码相机技术 那也就是十几年前的水平。。。。
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188 帖
identify 发表于 2013-2-15 14:10
器材他当然不关心，他自己连台像样的相机都没有。他的人生乐趣在于质疑，来满足自己当权威的心理需求。
摄影跟他一点关系没有。
楼主有空再帮我分析一下音响的AB类功放有没有可能做到零交越失真
他的人生乐趣在于质疑，来满足自己当权威的心理需求。
摄影跟他一点关系没有。
这可是很好的个人素质呀！人类文明的进步、各种伟大的发现，直至摄影科技的发展……都是因为有了这样素质的人才得以实现的。
那些买了大马三、一地叉和各种牛头天天拍烂片的，难道和摄影有关系？呵呵，以前是“只认衣衫不认人”，现在又“只看器材不看人”，俺不能认同这样的思路……
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187 帖
摄交名流 发表于 2013-2-15 10:16
俺觉得LZ通过理论推导，发现并提出了一个问题，无论这问题眼下能否得到证实，都是有价值的。这一点俺觉得首先应该肯定！
现在的问题是，如何才能证明或证伪LZ的理论假设。俺觉得其实这个并不难，LZ应该将论文正式发表，同时弄一个缩写的通俗版，在摄影报刊上发表并提出自己的质疑，从而在舆论上形成大家共同的疑问……自然就会有媒体就这个问题去采访索尼……相信索尼会从实招来的，否则一旦日后被揭露，公信力就崩溃鸟……如果真的证明了LZ的质疑，LZ啊，你以后还用得着再为器材发愁么？
器材他当然不关心，他自己连台像样的相机都没有。他的人生乐趣在于质疑，来满足自己当权威的心理需求。
摄影跟他一点关系没有。
楼主有空再帮我分析一下音响的AB类功放有没有可能做到零交越失真
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aboutmod 发表于 2013-2-15 12:54
为啥感觉d3x更加的锐利和清晰~
那可能是5D3这个降噪的效果还是有点强，我是用预设做的，里面还有很多参数，我可以试试不同的组合，主要是不知道怎么让这个插件象SONY那个算法一样避免对亮部降噪。
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185 帖
spot 发表于 2013-2-15 12:49
比如说楼下这个5D3和D3X的对比，在DXO上ISO100时D3X比5D3的动态范围高2档，如果能用外部降噪处理，用提亮对比的方法，5D3得到跟D3X接近的暗部画质，你觉得这算不算一种证实？
这个是别人提出来挑战的，我用PS里的一个降噪插件的预设模式处理了一下的对比图对比。当然我还不太熟悉这些插件，里面有很多参数可以调整。如果你觉得这个思路可以，我还可以再试试不同的降噪处理参数，看看能不能得到更好的效果。
下图左5D3，右D3X，右边是别人提亮后的，不知道具体参数，左边是我在ACR里对RAW提亮2档，然后在PS里调用Topaz DeNoise 5插件里的RAW lightest预设处理的结果。
为啥感觉d3x更加的锐利和清晰~
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184 帖
摄交名流 发表于 2013-2-15 10:16
现在的问题是，如何才能证明或证伪LZ的理论假设。
比如说楼下这个5D3和D3X的对比，在DXO上ISO100时D3X比5D3的动态范围高2档，如果能用外部降噪处理，用提亮对比的方法，5D3得到跟D3X接近的暗部画质，你觉得这算不算一种证实？
这个是别人提出来挑战的，我用PS里的一个降噪插件的预设模式处理了一下的对比图对比。当然我还不太熟悉这些插件，里面有很多参数可以调整。如果你觉得这个思路可以，我还可以再试试不同的降噪处理参数，看看能不能得到更好的效果。
下图左5D3，右D3X，右边是别人提亮后的，不知道具体参数，左边是我在ACR里对RAW提亮2档，然后在PS里调用Topaz DeNoise 5插件里的RAW lightest预设处理的结果。
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183 帖
spot 发表于 2013-2-15 07:19
你说的这个是完全有可能的。
扩展高ISO大部分是由前级的模拟放大加数字处理，这是很常见的做法，正因数字放大无法改善信噪比，而提高了ISO后面对的是更弱的曝光量，因此扩展高ISO性能下降更明显，厂家才把这部分数字增益称为扩展的，一般也就最高的1-2档。
这恰好说明了SONY不可能把整个高ISO全都用数字增益，都变成"扩展"的，那样稍高一点的ISO画质都没法要。
算法的目的就是为了降低dsp的占用率，全部用增益的另外的负面就是降低dsp效率，增加电力消耗。
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182 帖
摄交名流 发表于 2013-2-15 10:16
俺觉得LZ通过理论推导，发现并提出了一个问题，无论这问题眼下能否得到证实，都是有价值的。这一点俺觉得首先应该肯定！
现在的问题是，如何才能证明或证伪LZ的理论假设。俺觉得其实这个并不难，LZ应该将论文正式发表，同时弄一个缩写的通俗版，在摄影报刊上发表并提出自己的质疑，从而在舆论上形成大家共同的疑问……自然就会有媒体就这个问题去采访索尼……相信索尼会从实招来的，否则一旦日后被揭露，公信力就崩溃鸟……如果真的证明了LZ的质疑，LZ啊，你以后还用得着再为器材发愁么？
赞同 就像之前楼主质疑DXO 费了那么大的功夫 发了那么多的帖子 却从没想过给DXO发个质问邮件 。。
不知道是什么心理。。。。。。当然 我也是从这点怀疑楼主身份的
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181 帖
俺觉得LZ通过理论推导，发现并提出了一个问题，无论这问题眼下能否得到证实，都是有价值的。这一点俺觉得首先应该肯定！
现在的问题是，如何才能证明或证伪LZ的理论假设。俺觉得其实这个并不难，LZ应该将论文正式发表，同时弄一个缩写的通俗版，在摄影报刊上发表并提出自己的质疑，从而在舆论上形成大家共同的疑问……自然就会有媒体就这个问题去采访索尼……相信索尼会从实招来的，否则一旦日后被揭露，公信力就崩溃鸟……如果真的证明了LZ的质疑，LZ啊，你以后还用得着再为器材发愁么？
现在的问题是，如何才能证明或证伪LZ的理论假设。俺觉得其实这个并不难，LZ应该将论文正式发表，同时弄一个缩写的通俗版，在摄影报刊上发表并提出自己的质疑，从而在舆论上形成大家共同的疑问……自然就会有媒体就这个问题去采访索尼……相信索尼会从实招来的，否则一旦日后被揭露，公信力就崩溃鸟……如果真的证明了LZ的质疑，LZ啊，你以后还用得着再为器材发愁么？
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fasciae 发表于 2013-2-15 06:56
楼主的语气越来越自大了嘛。人说话总有漏洞的。点出就好。
比如数字放大，超出厂家宣称基本ISO的，我认为就有很大机会是用数字放大的方式。而你关注的范围已经到了ISO12800。这时候索尼芯片很可能就是ISO6400再数字放大的
你说的这个是完全有可能的。
扩展高ISO大部分是由前级的模拟放大加数字处理，这是很常见的做法，正因数字放大无法改善信噪比，而提高了ISO后面对的是更弱的曝光量，因此扩展高ISO性能下降更明显，厂家才把这部分数字增益称为扩展的，一般也就最高的1-2档。
这恰好说明了SONY不可能把整个高ISO全都用数字增益，都变成"扩展"的，那样稍高一点的ISO画质都没法要。
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179 帖
spot 发表于 2013-2-15 05:24
呵呵，他不是有漏洞，他基本上都是错的，尤其是对ISO放大的理解，以及认为SONY传感器完全用数字放大实现ISO放大，跟N年前那位法无定法一样糊涂
楼主的语气越来越自大了嘛。人说话总有漏洞的。点出就好。
比如数字放大，超出厂家宣称基本ISO的，我认为就有很大机会是用数字放大的方式。而你关注的范围已经到了ISO12800。这时候索尼芯片很可能就是ISO6400再数字放大的
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178 帖
identify 发表于 2013-2-15 04:52
不过我觉得以楼主的个性，他肯定会找点你的漏洞来反驳，以证明他的权威。
呵呵，他不是有漏洞，他基本上都是错的，尤其是对ISO放大的理解，以及认为SONY传感器完全用数字放大实现ISO放大，跟N年前那位法无定法一样糊涂
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177 帖
沧海0411 发表于 2013-2-15 01:35
商榷一下，楼主别介意。
我个人认为，右侧的动态范围图表，其实和信噪比无关，不存在楼主上面文字提到的低感下，暗部信噪比的关系。
...
所以说，凡是动态范围曲线上，动态范围平坦的部分就是模拟放大器完成的，模拟放大不会降低仪器的动态范围，而数字放大器则会降低实际动态范围
...
索尼...iso量程切换完全利用数字增益来提供...
...
CMOS不能像ccd那样共用放大器，每个像素都需要集成放大器，如果需要做模拟放大器，那么精密刻蚀上千万个PGA就不划算了...
...
你的这些主要说法都是错误的，是对传感器结构的误解。
1、DXO的动态范围指标就是用信噪比0dB的灰度比例（相当于输出亮度）定义的，对于摄影虽然没有什么实用性，但这个数据是直接对应暗部信噪比的，可以很方便展示各档ISO下的暗部信噪比，这就是我引用这些图的原因。
2、现在相机里用的CMOS传感器，像素里的放大器只是一个晶体管，用于把光电子转换成电压信号，通过调整基准电压可以获得不同的放大倍数，PGA提供辅助的更精细的放大控制，是列共享的，并不需要做到像素里。
3、你认为SONY传感器的ISO放大是数字放大，没有任何依据，也是跟实际情况完全违背的。这很容易验证。
你可以去找任何一台SONY的DSLR试试，用ISO1600正常曝光拍一张照片，再用同样的光圈快门组合设置成ISO100拍一张，后面这张相当于欠曝4档，然后你去PS里把后面这张提亮4档跟ISO1600那张对比一下。
按你的说法，如果SONY是完全用数字提亮实现ISO放大，那么高ISO的照片和ISO100欠曝再提亮的效果应该是一样。
很显然，任何人都可以想象，这是完全不可能的，无论你怎么降噪提亮，欠曝4档那张也没法跟正常曝光的比。类似的ISO3200，ISO6400等等，你都可以试试。ISO设置越高，对比效果更明显。
如果ISO放大真是完全的数字提亮，SONY传感器的高ISO画质早就被骂成渣了。任何公司都根本不可能这么设计。
SONY传感器的高ISO放大主要也是通过模拟放大实现的。
4、ISO放大对动态范围的影响
动态范围由一个上限和一个下限决定。上限就是达到饱和的曝光量，下限由一个噪声底决定，也就是一个可接受的最小信噪比，DXO取的是0dB。（DXO采用了一个特殊的灰度比例表示方法，相当于固定了上限，只让下限浮动，但这只影响计算的单位和系数，不影响实际结果）
任何放大都会同比例降低上限，也就是更容易达到饱和（实际上ISO数值就是由特定光照，特定光圈下达到饱和的速度定义的）。这是一个固定的模式。因此，动态范围曲线的性质，主要由暗部噪声底的变化方式决定。
按照我主贴中的分析，SONY传感器在暗部采用了数字降噪处理，其暗部噪声下限大大低于物理上可能的范围，因此几乎可以看成是个常数，也就是说，随着ISO提高，动态范围上限等比例降低，而下限基本不变，其结果就是SONY传感器的动态范围就呈现直线下降的趋势。
而佳能传感器（也包括尼康自己的传感器）没有这种数字降噪处理，在较低的ISO下，提高ISO放大倍数，可以把对应更小曝光量的暗部信噪比提升上来，因此虽然动态范围上限也是等比例降低，但下限也有所提高，可以做一些弥补，其动态范围在较低的ISO下就呈现缓慢下降的趋势。
到较高的ISO时，同样输出的暗部对应的曝光量已经降低到一定程度，噪声下限主要由读出噪声决定，也接近成为一个常数，因此动态范围曲线也变成接近直线下降。
也就是说，SONY传感器的这种动态范围直线下降，证明的是其暗部的数字降噪，而不是ISO放大是完全数字图像处理的。
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176 帖
沧海0411 发表于 2013-2-15 01:35
商榷一下，楼主别介意。
我个人认为，右侧的动态范围图表，其实和信噪比无关，不存在楼主上面文字提到的低感下，暗部信噪比的关系。
所谓动态范围，只是一个传感器的标称量程，底片技术上，俗称宽容度，是指一次曝光可以记录下来的曝光等级，可以是9EV，也可以是15EV，这个要看传感器的设计了，有的厂商甚至在传感器上集成了22bit的AD(比如宾得的K10D)，其实前端传感器的信噪比根本满足不了这么精细的采样，也就是说传感器原始信号的噪声水平要低于AD的1~2bit等级其实是不现实的，于是更多的厂商采用了10bit、12bit、14bit、16bit的AD，这样做有助于降低成本。
我们发现一个现象，佳能的全系列相机是在低感下动态范围曲线平坦，然后超过一定iso之后开始快速跌落，尼康的一些机器如D3、D3S、D700、D4与之相仿，而尼康凡是采用索尼传感器的机器，其动态范围都是低感较高，然后呈现“1EV/1档ISO”的回落趋势，低感下没有平坦的阶段，整个曲线近似一条直线。
在电子仪表的设计中，通常经典的设计方法是，凡是涉及到量程切换的设计，都使用程控放大器PGA（模拟放大），那么对于楼主贴出的5D3动态范围图，我们可以理解为，其传感器输出经历了一个5量程切换的PGA，最初3档是倍率放大(如*1、*2、 ...
你说的是这个公式吧
噪声用N表示 N1为引入可编程增益放大器(PGA)前的噪声，N2为引入后PGA后但没放大的噪声
N=sqr{[N1(G)]^2+N^2}
G为增益。
我前面贴了。
又来了个技术党，你才是无忌理论派的扫地僧啊。
不过我觉得以楼主的个性，他肯定会找点你的漏洞来反驳，以证明他的权威。 本帖最后由 identify 于 2013-2-15 04:55 编辑
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摄交名流 发表于 2013-2-14 14:00
NEX-5俺有，是唯一的一个俺买后超后悔，并看见就恨得想砸了的相机！！！现在给LP了，眼不见心静……
相机是综合技术的体现，并不只是传感器牛就可以的。俺以前也对索尼有幻象，但奶昔让俺对索尼彻底失望了……一个没有相机制造※※的厂家的产品，不靠谱呀！当然有人肯定会提美能达，提科美……可俺觉得索尼并没真正保留多少美能达的血统，否则干脆还叫美能达多好，干么叫SONY捏？
当然，采用索尼传感器的尼康还是可以信任滴，如果尼康有一天收购了索尼，那佳能还真就摊上大事了……可惜可能性不大。看吧，如果尼康将来真能超越佳能很多了，哥就干脆CN双修……
索尼收购尼康的可能性比反过来要大太多了
索尼我买了3台机器，只有A850不后悔。而A33，NEX5N特点都一样：慢死。
而且不是拍照部分慢，比如A33，对焦就很快，连拍也很牛。。他们慢在，任何非按快门的地方。
和当年的索尼手机一个鸟样，慢在任何不打电话的地方。
索尼的好多产品，我都买过，结果都发现，除了极少核心功能外，其他功能都慢得吐血。包括摄像机。。。。。索尼这种做法，不是为了恶心客户，是为了省钱。
会省钱的公司，一定是大公司，市场拓展好的公司。
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173 帖
摄交名流 发表于 2013-2-14 15:18
相机技术进步的原动力，俺以为不在日本而在米国。就是杜克大学现在研究的那些东东……神马光场之类……现在虽然还微不足道，但未来一定开创摄影技术的又一个全新范式……
摄影术发明后的几个划时代里程：1、原始大型相机与银版、湿版、干板……2、柯达的时代，简洁的快速冲洗工艺、胶卷……3、徕卡的时代，35小型相机……4、电子相机的时代：a电子AE相机；b电子AF相机。5、数码相机+传统光学镜头时代。6、数码成像+光场等数字新光学技术的未来时代……
日本人只能小打小闹。虽然有时候路子对了，但是有没有能力去推广。比如那个加入黄色像素的LCD，就时机不对推广不力。
最近看DLP的投影原理和产品，现在投影都中低度昂都有5色轮的了。里面有黄色光直接发射了。甚至还有6色轮的。我自己有一贴，黄色是RGB三原色记录模式的硬伤。甚至连色域很差的CMYK都不如。在肤色表现力上，完全跟不上人眼的能力。
我最近是打算买有黄色光源的显示设备了。但才发现，现在相机黄色色阶不足（佳能好点但好得有限而且牺牲红色）。显然，增强黄色色阶的感光器件是不远的了。也许，六色像素，也不遥远了。
当然，这之前，需要真正有效的12EV的感光器件以及至少16bit的AD。这里12EV是要真的，我自己有索尼相机，10EV都已经细节错误了，不是丢失那么简单，是错误！
当然，现在真有12EV以上能力的产品，但很可惜，不是相机，是专业摄像机，比如BMD，比如F65
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identify 发表于 2013-2-14 16:59
无忌有话大家都有说的权利，你在这整天质疑这质疑那，对你有利的你就不去质疑，对你不利的你就开始质疑。
没有人可以兼顾所有。楼主做的不少了，而且算很有营养了。至于倾向性，这个就像运动是绝对，静止是相对。这是无法避免的。
而且任何人涉及的东西越多，漏了的也肯定更多。楼主没有质疑的东西。只能靠别人去做了。
我看您就很合适。因为你在另外一贴里面的内容表明，你是有能力去查，去理解的。
你将时间浪费在对楼主态度的不满上了。自己心情看来也有了影响。何必？
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171 帖
spot 发表于 2013-2-14 18:11
我最后跟你说一次，这个问题你不要逃避，我很清楚你的人品和你下面的做法，但我还是希望给你个悔改的机会。
不要回应不合理的东西，否则就是烂掉自己的贴
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170 帖
huangcan176 发表于 2013-2-14 18:38
看看倒着的线筒里的影影 5D3还有层次吗？ 再看看D3X.......
再看看黄色球后面的线筒 5D3的 还能看到后面的边缘吗？ 再看看D3X的
不过我知道SPOT大师是不会承认的 这图 我会一直发的 让大家知道5D3暗部 有多厉害
恕我直言，你说的两个地方。所谓的细节。是你“脑补”的
要证明细节多少，只有一个办法，就是无论你用什么软件进行面降噪（不能自己手绘啊）。将噪点变成肉眼不可查（最好是准确降到SNR=15dB）。然后看所谓的细节，是否还完整。
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168 帖
楼下有点离题太远了，我第二次出的这个图，提亮以后效果怎么样，这个我觉得能看了，如果还有问题还可以再改
我觉得可能有点提亮过多了？
左5D3，右D3X。
我觉得可能有点提亮过多了？
左5D3，右D3X。
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167 帖
clearwater 发表于 2013-2-14 20:06
acr连raw相机配置信息都读不出来，还免费给佳能美化？ 想象力丰富过头了
哈哈 不好意思 我用的不是ACR 没必要在这上面争个什么。。。。 我只问 哪个软件不默认加校准文件？？？
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166 帖
clearwater 发表于 2013-2-14 19:44
我相信这2张图是第三软件打开的，应该是acr之类, 难道adobe公司也为相机厂家遮丑？
所以你说的只是臆测
那不完全是遮丑 也是美化 那个软件不默认美化？？不默认加校准文件 加对比度？？
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164 帖
呵呵，左5D3，右D3X，试验一下5D3的RAW文件用ACR提亮2档后再降噪，插件用的是Topaz Denoise 5，第一次用，实在是不熟悉
感觉这个预设效果似乎还可以，有经验的可以分析一下。
感觉这个预设效果似乎还可以，有经验的可以分析一下。
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