主题：70D发布带来真正的关键技术问题：APS-C上4000万个光电管
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fasciae 发表于 2013-7-3 11:39
这个是650D和100D的技术啊
我后面引用的 特開2003-156677 是更贴切的专利。 事实上这几个是一系列专利， 都互相引用的， 有继承和发展。 仅仅真对于参与感光的邻居光电管， 更贴切的是特開2003-156677。 但其中也肯定有后面2个专利的发展。
很多人说4000w像素是不正确的理解， 不过是原来的像素造了2个坑分别沉积搀杂硅中间做一个绝缘垒。 共用虑色片， 透镜怎么能作为两个像素呢。
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strawberry 发表于 2013-7-2 22:46
首先，cmos集成对焦像素不是啥新鲜事情。 仅仅是利用原来的集光透镜来做当做光束分离器而已。canon这个不过是弄了两个光电二极管，可以分开扫描， 使用一个的时候另外一个可以做遮挡片。
但请看这个canon的专利， 这个对焦像素本身的滤光片不是r,g,b的，必须是白色的（全光谱） （或者绿色的也行我觉得）。 而为了保证感光强度，必须选区原来的r,g两个像素。 所以说，根本不是什么这样就能有效利用全像素来成像。
这个是650D和100D的技术啊
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Davyvision 发表于 2013-7-3 04:07
索尼先是押宝半透，不仅走错了路，还耗掉了部分用户的信任。下一步估计索尼也不知道怎么走，佳能带个头，索尼还能跟着踏实点儿 。
半透我依然觉得是好技术。
但索尼太贪婪于每个产品的利润率了，没有宏观感觉。在镜头上不跟上。在对焦算法上不跟上。又照顾摄像机市场做阉割。。。。
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Davyvision 发表于 2013-7-3 10:55
呵呵，没有了反光板，只靠evf或者lcd来取景，对续航能力的影响基本是无解的。越是pro对这一点越在意。
玩全可以开一条全新的产品线，单反无反一起卖，只要无反对焦技术成熟。
我现在主要考虑到的问题是，70D这※※玩全是在作弊啊，机内缩图有木有！4000W降低到2000W有木有！
怪不得样张里高感好的没天理。
期待实际测评。
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莲花山椰子 发表于 2013-7-3 09:48
对呀，以前流行CD的时候我也这么想，80%以上都用卡式录音带啊！流行MP3的时候我也在想，99%以上都在用CD啊。。。现在呢？
呵呵，没有了反光板，只靠evf或者lcd来取景，对续航能力的影响基本是无解的。越是pro对这一点越在意。
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摄交名流 发表于 2013-7-2 22:29
以佳能的一贯风格，都是看对手先出牌，然后再出手超越之……而这次为什么急吼吼地抢先涅？我猜想大概是佳能已经知道索尼正在研发的无反对焦技术异常强悍，不仅不低于佳能现在的“全像素双核CMOS AF”，甚至有可能更有优势……毕竟索尼现在把未来都赌在了这个技术上，是拼死一搏啊！于是佳能抢先发布，以其在市场占有率上的巨大优势，来破索尼的“A口梦”……
以佳能的一贯风格，都是看对手先出牌，然后再出手超越之
呵呵佳能在dc 低端单反上是这样
中高端单反市场，佳能还是比较稳重 确保技术成熟了，才会应用。
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feversaga001 发表于 2013-7-3 09:12
看看半透镜的效果
有没有半透还能选择的用？
其实这画质，比原先鄙视甚多的7d还差。
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SS9G0098 发表于 2013-7-3 08:22
Davyvision 发表于 2013-7-3 03:54
为啥要取消反光板呢？这个世界apsc以上画幅的高端相机的80%都是带反光板的。
—————————————————————————————————————————————————
当年有人说：为啥要用数码呢？这个世界的高端相机都是用胶片的。
现在高端的还是胶片。。。
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Davyvision 发表于 2013-7-3 03:54
为啥要取消反光板呢？这个世界apsc以上画幅的高端相机的80%都是带反光板的。
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Davyvision 发表于 2013-7-3 04:07
索尼先是押宝半透，不仅走错了路，还耗掉了部分用户的信任。下一步估计索尼也不知道怎么走，佳能带个头，索尼还能跟着踏实点儿 。
看看半透镜的效果
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bezzon 发表于 2013-7-2 22:45
既然曝光的时候能用，何必要一分为二？直接一个像素对焦时对焦曝光时成像不就结了？
70D没有反光板了？变成单电啦？
如果对焦时像素全部用来对焦那又怎么实时显示图象
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Davyvision 发表于 2013-7-3 04:07
索尼先是押宝半透，不仅走错了路，还耗掉了部分用户的信任。下一步估计索尼也不知道怎么走，佳能带个头，索尼还能跟着踏实点儿 。
同意！看看索尼的A99销量就知道，半透技术对画质是有实际影响的。佳能这个技术我个人是比较看好的，集合了单反和单电的对焦优势，一旦成功，这项技术可以应用于之后的佳能机型上，又可出单反，还可以出真正给力的单电。
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摄交名流 发表于 2013-7-2 22:29
以佳能的一贯风格，都是看对手先出牌，然后再出手超越之……而这次为什么急吼吼地抢先涅？我猜想大概是佳能已经知道索尼正在研发的无反对焦技术异常强悍，不仅不低于佳能现在的“全像素双核CMOS AF”，甚至有可能更有优势……毕竟索尼现在把未来都赌在了这个技术上，是拼死一搏啊！于是佳能抢先发布，以其在市场占有率上的巨大优势，来破索尼的“A口梦”……
索尼先是押宝半透，不仅走错了路，还耗掉了部分用户的信任。下一步估计索尼也不知道怎么走，佳能带个头，索尼还能跟着踏实点儿 。
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sssn 发表于 2013-7-2 21:02
假如这个“4000w”真的给力，
这次70d已经取消反光板了，何必那么繁琐？看来关键技术还没突破，只能唱配角，
已知索尼即将发布无反，也是传感器对焦，但技术路线可能不同，
谁的技术先进，将决定“后单反”的市场走向，
狭路相逢，决战即将开始！
老尼那两下子不沾边，除了谁都能扒掉的“去低通”噱头，没啥核心技术，洗洗睡吧~~
为啥要取消反光板呢？这个世界apsc以上画幅的高端相机的80%都是带反光板的。
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spot 发表于 2013-7-3 00:46
这个不能叫“时序”扫描吧？就是对LV获得的一帧图像进行分析。
即使只用绿色像素也足够了，但如果对R、B进行一定补偿，也是可以用的。
微透镜你说的有道理，可能确实需要调整曲率。
总之，70D这个结构原理上肯定是可行的，剩下的是工艺问题了，最终的效果还是要看实际测试。
看一下SONY这个取消低通滤镜，利用六色滤色镜加入再加入两个白色滤色镜实现相位对焦的专利。不但可在取消低通滤镜后防止摩尔纹，伪色的出现，又可加入白色滤色镜辅助集成的相位对焦。
当然S明年推出的无反相位对焦是否是采用的这个专利就不得而知，
本帖最后由 山野的秋 于 2013-7-3 01:30 编辑
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strawberry 发表于 2013-7-3 00:50
必然得两侦啊
为什么要两帧呢，没完成检测，没有调焦动作，这两帧图像是完全一样的啊。
至于调焦动作之后的再修正，那又是另一个问题了。
一次检测就只要一帧图像即可。
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spot 发表于 2013-7-3 00:46
这个不能叫“时序”扫描吧？就是对LV获得的一帧图像进行分析。
即使只用绿色像素也足够了，但如果对R、B进行一定补偿，也是可以用的。
微透镜你说的有道理，可能确实需要调整曲率。
总之，70D这个结构原理上肯定是可行的，剩下的是工艺问题了，最终的效果还是要看实际测试。
必然得两侦啊
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看索尼那边 a99价格已经在清仓的感觉了。。。
不知道这边70的发布，会不会影响5D3的价格。。。
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strawberry 发表于 2013-7-3 00:22
这就是我刚才说的时序扫描啊。 相位对焦的时候肯定是错开扫描奇数偶数光电二极管的。 遮挡其实就是那个邻居光电二极管而已。而且应该只能用绿色像素，否则r,b的感光强度都不一样怎么描述是合焦的强信号还是脱焦的弱信号？
但问题来了，微透镜的聚焦点显然不是像素中心，而是像素一侧。这个对传感器有什么影响就不知道了。而且我觉得要比一般贴合的高一些。
这个不能叫“时序”扫描吧？就是对LV获得的一帧图像进行分析。
即使只用绿色像素也足够了，但如果对R、B进行一定补偿，也是可以用的。
微透镜你说的有道理，可能确实需要调整曲率。
总之，70D这个结构原理上肯定是可行的，剩下的是工艺问题了，最终的效果还是要看实际测试。
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sssn 发表于 2013-7-2 21:02
假如这个“4000w”真的给力，
这次70d已经取消反光板了，何必那么繁琐？看来关键技术还没突破，只能唱配角，
已知索尼即将发布无反，也是传感器对焦，但技术路线可能不同，
谁的技术先进，将决定“后单反”的市场走向，
狭路相逢，决战即将开始！
老尼那两下子不沾边，除了谁都能扒掉的“去低通”噱头，没啥核心技术，洗洗睡吧~~
说的好！总算看到C的新的技术创意，关键是看结果如何了。与S传感器对焦比较，“谁的技术先进，将决定“后单反”的市场走向”！
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reawel 发表于 2013-7-2 21:48
没有了反光板运动导致的对焦精度下降的可能，理论上会更好。
有点不靠谱，相位对焦释放快门的时候还在连续对焦？！
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spot 发表于 2013-7-3 00:15
主传感器上的相位对焦，核心问题是在分开的位置上获得左、右两个半像素的信号，现在70D整个传感器，每个像素都分成左、右两半了，扫描一遍周边的像素不就可以了？这个只是算法问题而已，原理上类似，而且理论上更灵活了。
我认为，这个方案就等于把主传感器变成了一个大的相位对焦传感器。
关键的问题是，这么小的单个光电管面积，信噪比肯定成问题，暗光下的对焦性能，以及高感成像的性能，这些都要靠实际去检验（还不知道是怎么合并信号的，应该是在模拟量通道上，只有这样才有可能改善信噪比）。
这就是我刚才说的时序扫描啊。 相位对焦的时候肯定是错开扫描奇数偶数光电二极管的。 遮挡其实就是那个邻居光电二极管而已。而且应该只能用绿色像素，否则r,b的感光强度都不一样怎么描述是合焦的强信号还是脱焦的弱信号？ 本帖最后由 strawberry 于 2013-7-3 00:24 编辑
以下内容由 strawberry 于 2013-7-3 00:25 补充
但问题来了，微透镜的聚焦点显然不是像素中心，而是像素一侧。这个对传感器有什么影响就不知道了。而且我觉得要比一般贴合的高一些。
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strawberry 发表于 2013-7-3 00:03
关键是根据新闻通稿，或者你上面的解释， 一个像素下面并排的邻居双光电二极管怎么来测距离？ 相邻的有什么距离可言么？
富士那个是遮挡了2个对角的半个像素，之间有一个像素的距离呢。
主传感器上的相位对焦，核心问题是在分开的位置上获得左、右两个半像素的信号，现在70D整个传感器，每个像素都分成左、右两半了，扫描一遍周边的像素不就可以了？这个只是算法问题而已，原理上类似，而且理论上更灵活了。
我认为，这个方案就等于把主传感器变成了一个大的相位对焦传感器。
关键的问题是，这么小的单个光电管面积，信噪比肯定成问题，暗光下的对焦性能，以及高感成像的性能，这些都要靠实际去检验（还不知道是怎么合并信号的，应该是在模拟量通道上，只有这样才有可能改善信噪比）。
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spot 发表于 2013-7-3 00:00
专利这个问题，对于大企业来说，更多的是用来狙击对手，哪个大企业，在自己还能经营下去时卖专利？
大企业申请专利都要跟着相当一段长时间的保密期，既能获得专利，又能在一段时间内有效保护商业机密的价值，这是惯例。
你看看这些专利的filing date和publication date的差别就知道了。
相位对焦这个问题，你说的原理上不对。
相位差是在两个不同像素的位置检测的，比如，在两个像素上，左边的右半像素和右边的左半像素具有相同的相位，就可以知道焦点靠后，根据这两个像素的间隔，就可以估算出靠后的距离。
因此，只要在焦平面上有多个像素能分成左半部分和右半部分单独采集信号，理论上就可以实现相位差检测对焦。
看看富士最早实现的主传感器嵌入式对焦原理就知道了，同样是在焦平面上，只不过左、右半像素是靠物理上半遮光实现的，现在佳能只是改用两个独立的光电管检测，实现相位对焦的原理性质完全一样。
关键是根据新闻通稿，或者你上面的解释， 一个像素下面并排的邻居双光电二极管怎么来测距离？ 相邻的有什么距离可言么？
富士那个是遮挡了2个对角的半个像素，之间有一个像素的距离呢。
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strawberry 发表于 2013-7-2 23:41
我觉得可以等等， 看看以后有没有测评文章说到这个专利，还有具体的作用机理是什么？
因为很显然的，根据那个新闻稿， 跟本没法检测相位差别， 就2个二极管的位置，怎么知道偏移量？ 微透镜的光轴肯定是调整过的，而且不能是聚焦在一个像素的两个光电二极管上。
这个我觉得可以等一等再来评论。
另外，专利不是注册卖菜，要钱的。 没谁有事没事和苹果一样能注册一大堆专利。 我觉得懂日文的朋友可以上一个翻译稿，看看是不是说的是一码事。
我的观点， 微透镜肯定做了手脚， 跟普通的不一样， 相位对焦需要切换像素。 同时，仅能利用一半像素面积作为单次对焦。 相位对焦像素的感光要求还是比较高。
专利这个问题，对于大企业来说，更多的是用来狙击对手，哪个大企业，在自己还能经营下去时卖专利？
大企业申请专利都要跟着相当一段长时间的保密期，既能获得专利，又能在一段时间内有效保护商业机密的价值，这是惯例。
你看看这些专利的filing date和publication date的差别就知道了。
相位对焦这个问题，你说的原理上不对。
相位差是在两个不同像素的位置检测的，比如，在两个像素上，左边的右半像素和右边的左半像素具有相同的相位，就可以知道焦点靠后，根据这两个像素的间隔，就可以估算出靠后的距离。
因此，只要在焦平面上有多个像素能分成左半部分和右半部分单独采集信号，理论上就可以实现相位差检测对焦。
看看富士最早实现的主传感器嵌入式对焦原理就知道了，同样是在焦平面上，只不过左、右半像素是靠物理上半遮光实现的，现在佳能只是改用两个独立的光电管检测，实现相位对焦的原理性质完全一样。
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