有烧狭义相对论的吗？

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tianman

泡菜

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2021-12-12 10:36

artist 发表于 2021-12-11 20:45
，可我就是想不明白到底哪个年轻，找不到根据。

这个问题可以变一下：

兄弟俩的飞船向相反方向以1/3光速飞行，飞了一年后"同时(各自飞船上的时间过了一年)"掉头原路返回再相遇。那么相遇时谁会更年轻？

相对论的问题，是不能使用常识来进行分析的。
和经典物理学不同，相对论是将“时间”作为空间的一个维度的，即所谓的“四维空间”
在相对论看来，“在某个参考系中的同一时间但在不同地点发生的两个事件，在另一个参考系看来，将变成被一定时间间隔分隔开的两个事件。”
所以，我们无法以三维空间的视角，来分析相对论的过程。
具体到您这个问题，这个"同时(各自飞船上的时间过了一年)"在相对论里面是不存在的。。。。

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第 94 帖

老顽童

版主

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2021-12-12 10:28

ljj 发表于 2021-12-12 09:38
……
热能可以转化为动能，动能可以转化为热能，同理：

时间可以转化为空间，空间可以转化为物质，物质也可以转化为空间和时间。

这里的“转化”，也可以理解为“互换”“等效”“当量”等等计算公式里的术语
……

闭着眼睛想了半天，也无法理解你这两个类比。

热能转化动能、动能转化热能问题，用运动力学原理就完全可以想明白。温度是分子振动幅度、运动速度的度量，升高温度是使分子动能增加。如果不嫌麻烦，热力学的一切问题，都可以用动力学完美解释。但是引进了热力学概念，这些分析与计算变得很简洁。而时空转化能用经典物理学的什么来解释呢？

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第 93 帖

tianman

泡菜

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2021-12-12 09:50

artist 发表于 2021-12-11 18:04
这个你说到点子上了，我也想到孪生子悖论在狭义相对论中无解。但以前在书中，现在在网上看到很多解法，所以才好奇想了解下究竟如何。

μ子实验的具体情况我还没找到我能完全看懂或信服的资料，你有的话，介绍下。

随手找到一篇，欧洲核子中心的报告：
https://www_semanticscholar_org/paper/Measurements-of-relativistic-time-dilatation-for-in-Bailey-Borer/99b6a5d2fdac0877eb68a644661900d51bd27739

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第 92 帖

ljj

泡菜

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帖子: 4801

2021-12-12 09:38

理解相对论，主要是要认识时间。

简单的理解，可以把时间理解为一个物理量，比如热能，动能，

热能可以转化为动能，动能可以转化为热能，同理：

时间可以转化为空间，空间可以转化为物质，物质也可以转化为空间和时间。

这里的“转化”，也可以理解为“互换”“等效”“当量”等等计算公式里的术语

量子力学更甚，直接用"概率”，“波函数”来解释物理规律

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第 91 帖

ljj

泡菜

泡网分: 28.21

主题: 205

帖子: 4801

2021-12-12 09:17

被引用内容作者已注销

物质，空间，时间，到底是什么，谁也不知道，纠结这个没意义。

老爱认为，定域性，定时性，可观测性是研究物理学的前提，也是认识世界的前提。

他对相对论解释，还是能自圆其说的。

而波尔认为，可观测性是认识世界的前提，定域性，定时性可以抛弃

他对微观粒子的解释，就更没有节操了，完全抛弃了空间和时间，

只剩下：闭嘴，计算

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第 90 帖

wangjianshu95

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2021-12-12 09:01

醉空行发表于 2021-12-11 23:33
这还不算。广义相对论中，他把光速看作是我们这个宇宙的某种“常数”了，而且时空一体地考虑问题。

这个宇宙内所有的速度都是光速，但分布在时间和空间不同的维度内。你空间方面速度高，时间上速度就低，比如光子，空间最快、时间速度就静止，是零。重量级物质正好反过来，空间“没速度”，时间上速度就正常流逝。然后也有了中间状态的一些粒子，速度挺快，时间就挺慢哈哈。

也许等人类能达到接近光速飞行的时候，人类对时间这个尺度能有个感性的认识。现在是白扯了，一直以来时间对我们都是没有任何变化的，也改变不了一点。所以对时间，除了流逝感，我们也不可能有别的感觉。

感觉您的这最后一段文字是关键，符合物理学的认识发展规律。
至于理论或数学模型也只是一些有条件限制的符合逻辑的杰出的设想而已，最终还是需要人类实践的感性检验。现在扯也是白扯，不如看一些玄幻小说有意思，一挥手，时空被折叠，宝剑一出几个宇宙空间就被抹没了。😄😊 本帖最后由 wangjianshu95 于 2021-12-12 09:08 编辑

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第 89 帖

pingxh

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2021-12-12 08:35

artist 发表于 2021-12-11 15:44
尊敬的版主，我觉得玩主论坛就是供讨论大家或部分人喜爱或感兴趣的事物的。这事物可以是实物，比如家具，也可以是文化，比如绘画、音乐、科学。

所以，我觉得在此讨论某些泡菜喜欢的狭义相对论是可以的。当然，如果您觉得不合适，我也尊重您的看法，绝不会抱怨。

论坛的一个作用，就是通过不同观点的争论把事情尽量弄明白，所以，争论不是坏事，只要大家别情绪激动并相互人身攻击就好。

这几天懒惰，没来坛子，结果发现那个帖子关闭了，没来得及回复朋友们的帖子，抱歉。

声明一下，爱因斯坦自我从少年时代起就是我崇拜的No.1。一是因为相对论使我了解到日常经验所不能体验到的神奇，二是它几乎是老愛凭一己之力完成的。

所以，大家不要以为我是反相对论，反科学。现在的问题是我并没有机会，也没有能力完成相对论专业水平的学习，而相对论的定律无法像牛顿力学那样在生活中得到验证，所以，一直希望看到靠谱的实验证明。

对于科学定律，从实用角度，接受就行了。但是如果是出于爱好或兴趣，就需要寻求验证。之所以说热爱科学，就是因为科学是实证的，因此可以认为它比其它人类文化更接近真理。如果不寻求验证，那么科学就回归哲学了，如果不提倡独立思考，那么哲学就成了宗教。

所以，我们讨论 ...

楼主啊，你好像是中医粉来着，“博大精深”的中医还不够你研究的？
别来祸祸相对论了。

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第 88 帖

jinux

资深泡菜

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帖子: 5108

2021-12-12 06:57

被引用内容作者已注销

尺缩体现在运动的方向上。所以双子在互看的时候，不会发现对方变小，但会发现对方变薄了

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第 84 帖

jinux

资深泡菜

泡网分: 15.761

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帖子: 5108

2021-12-12 06:49

artist 发表于 2021-12-11 20:45
，可我就是想不明白到底哪个年轻，找不到根据。

这个问题可以变一下：

兄弟俩的飞船向相反方向以1/3光速飞行，飞了一年后"同时(各自飞船上的时间过了一年)"掉头原路返回再相遇。那么相遇时谁会更年轻？

开新帖了，好。

绝对对称，结果肯定一样。你这种是三兄弟，两个飞出去再回来，飞出去的结果一样。

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第 83 帖

醉空行

泡菜

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帖子: 4239

2021-12-11 23:33

ljj 发表于 2021-12-11 23:11
牛顿的绝对时空观，解释不了光速不变，也解释不了木桶和水的相对运动。

老爱耍赖，既然解释不了，我就变成假设

然后推导出来：空间*时间=常数，由此得出时空一体，不可分家。

楼主的疑惑，其实，疑惑在时间上：

在老爱的理论中，时间是真实存在的一个东西，每一个运动物体，都有这个东西。

但这个东西看不见，摸不着，却可以作用于每一个物体。

这还不算。广义相对论中，他把光速看作是我们这个宇宙的某种“常数”了，而且时空一体地考虑问题。

这个宇宙内所有的速度都是光速，但分布在时间和空间不同的维度内。你空间方面速度高，时间上速度就低，比如光子，空间最快、时间速度就静止，是零。重量级物质正好反过来，空间“没速度”，时间上速度就正常流逝。然后也有了中间状态的一些粒子，速度挺快，时间就挺慢哈哈。

也许等人类能达到接近光速飞行的时候，人类对时间这个尺度能有个感性的认识。现在是白扯了，一直以来时间对我们都是没有任何变化的，也改变不了一点。所以对时间，除了流逝感，我们也不可能有别的感觉。 本帖最后由醉空行于 2021-12-11 23:36 编辑

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第 82 帖

醉空行

泡菜

泡网分: 8.407

主题: 8

帖子: 4239

2021-12-11 23:16

artist 发表于 2021-12-11 21:25
是的。

所以，想对比，就得让那个飞走的弟兄飞回来。那么，有两个问题：

1、如果不飞回来，无法对比；如果飞回来，就不是惯性系。所以，只在狭义框架下，无法解这个悖论。

2、假如我们知道飞船飞出和飞回时的加速度和所用时间，而飞船直线匀速飞行的时间很长(是加速时间的很多倍)，那我们就可以精确计算飞船这三段飞行的钟慢效应。然后我们在查看实际情况，就有验证答案了。这个和那个飞机实验分段计算的道理是一样的。但是有个问题，假如经过计算之后，我们得到的结果是两段加速飞行过程中，在地球看来飞走的兄弟应该年轻1岁；匀速直线时年轻10年，即年轻11岁。那么，那个年轻1岁应该是"绝对"的，而那个年轻10岁呢？是相对的，两兄弟相互看都年轻10岁。所以，仍有一个疑问，在地球看来，飞船兄弟年轻10+1=11岁；在飞船看来，地球兄弟年轻10-1=9岁。当他们相遇时，到底会怎样呢？(此思想实验，忽略地球引力的影响) ...

1、之前说过，可以假设双生子都没有质量，然后像镜子反射光子一样，瞬时就掉过头来了。那么，在这个理想化的模型下，狭义相对论完全可以应用嘛。应用的结果就是没有悖论，只有佯谬。

2、这个我也纠结，可能是广义太感性又复杂了。如果引入加速度的广义，那么是不是，不只是你说的加速过程是绝对的了，只要飞回原星球，那飞回去那个不管哪段都是“绝对”的了。因为有加速度，就是可以分辨的。你可以这样想，即使原星球是以接近光速飞行的星球，飞出那个高速飞出后实际接近“静止”，即使这种情况，他只要是能够返回原星球，那么他的时间也一定会比原星球的时间慢，对吧？这样是不是反而容易解释了？我觉得很多人不反对广义，就是因为它距离感性更近一些。但这样理解相对论也许根本就是不对的。

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第 81 帖

ljj

泡菜

泡网分: 28.21

主题: 205

帖子: 4801

2021-12-11 23:11

被引用内容作者已注销

牛顿的绝对时空观，解释不了光速不变，也解释不了木桶和水的相对运动。

老爱耍赖，既然解释不了，我就变成假设

然后推导出来：空间*时间=常数，由此得出时空一体，不可分家。

楼主的疑惑，其实，疑惑在时间上：

在老爱的理论中，时间是真实存在的一个东西，每一个运动物体，都有这个东西。

但这个东西看不见，摸不着，却可以作用于每一个物体。

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第 79 帖

醉空行

泡菜

泡网分: 8.407

主题: 8

帖子: 4239

2021-12-11 22:56

被引用内容作者已注销

“在Poincaré和Lorentz的相对论中，假设了一个绝对的（虽然在实验上无法辨别）参照系，由于时钟减速（连同长度收缩和速度）被认为是一个实际存在，因此没有出现双胞胎悖论，因此重合的时钟之间的实际时间差。”

这一段，在观测和理论之间，应该有解。

既然他们将地球设为绝对的静止参照系来计算，而显而易见地球又不是静止的，那么计算与实际测量之间一定存在误差。然后推广一下，现在用已经有的高速运动物体做静止参照系，再来计算，肯定误差会放大。那么也就是说，可以定性甚至定量地分析出，我们距离真正的静止还有“多远”，也就是差不多可以找出真正的“静止”来。有吗？没有吧？

，，所以，纯粹的静止，应该是不存在的。

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第 77 帖

醉空行

泡菜

泡网分: 8.407

主题: 8

帖子: 4239

2021-12-11 22:47

artist 发表于 2021-12-11 22:26
能不能把原文贴过来大家欣赏下。

实际上这个问题的本质就是空间是什么，物质是什么。进而，宇宙是什么。我没有资格说，但心里总觉得目前人们对空间和物质的本质的认识好像不对。

好，继续班门弄斧哈。俺觉得研究相对论跟给校花写情书是类似的，写比不写肯定是好，至少有关注。对错都无所谓，别纠缠，大家双方高兴就好。

你说的那个空间是什么，物质是什么。进而，宇宙是什么。其实还有很多很多是什么的问题，到目前都没人敢回答。如果因为有这些未知就不能提出预测理论的话，那物理学就不用研究了。本质的东西从来就没有搞清楚过。

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第 76 帖

artist

资深泡菜

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主题: 211

帖子: 20000

2021-12-11 22:46

被引用内容作者已注销

哦，那就算了，大家自己找原文吧。

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第 75 帖

artist

资深泡菜

泡网分: 84.052

主题: 211

帖子: 20000

2021-12-11 22:26

被引用内容作者已注销

能不能把原文贴过来大家欣赏下。

实际上这个问题的本质就是空间是什么，物质是什么。进而，宇宙是什么。我没有资格说，但心里总觉得目前人们对空间和物质的本质的认识好像不对。

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第 73 帖

artist

资深泡菜

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主题: 211

帖子: 20000

2021-12-11 21:25

醉空行发表于 2021-12-11 20:57
不是看上去。我说的就是“实际”。

但实际，得等回去以后，在同一个参考系里才能说实际。空间高速运动时候没有“实际”，时间不是对等的。

如果强行让时间对等，那就是牛顿物理体系了。事实已经证明牛顿体系不适合高速描述高速运动。所以不能玩回去。

是的。

所以，想对比，就得让那个飞走的弟兄飞回来。那么，有两个问题：

1、如果不飞回来，无法对比；如果飞回来，就不是惯性系。所以，只在狭义框架下，无法解这个悖论。

2、假如我们知道飞船飞出和飞回时的加速度和所用时间，而飞船直线匀速飞行的时间很长(是加速时间的很多倍)，那我们就可以精确计算飞船这三段飞行的钟慢效应。然后我们在查看实际情况，就有验证答案了。这个和那个飞机实验分段计算的道理是一样的。但是有个问题，假如经过计算之后，我们得到的结果是两段加速飞行过程中，在地球看来飞走的兄弟应该年轻1岁；匀速直线时年轻10年，即年轻11岁。那么，那个年轻1岁应该是"绝对"的，而那个年轻10岁呢？是相对的，两兄弟相互看都年轻10岁。所以，仍有一个疑问，在地球看来，飞船兄弟年轻10+1=11岁；在飞船看来，地球兄弟年轻10-1=9岁。当他们相遇时，到底会怎样呢？(此思想实验，忽略地球引力的影响) 本帖最后由 artist 于 2021-12-11 21:28 编辑

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第 71 帖

醉空行

泡菜

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主题: 8

帖子: 4239

2021-12-11 21:11

artist 发表于 2021-12-11 21:01
这个我也想过，或许在广义框架下，可以解决狭义的问题，毕竟有种说法认为狭义是广义的一个特例。所以在讨论完这个话题之后，我会试试深入了解下广义。

但是，这个讨论是由那个飞机实验引起的，而那个实验把广义和狭义的效应分开对待了，而且为了尽可能满足惯性系，还引用了北极参考点。

还有，假如狭义框架下不能解孪生子悖论，那么，那些书籍和网上的解释，就都废了。

别理解错了。我是说他在高速运动过程中就插入同时概念，这是不对的。

对于完成的过程，如果不理想化的话，确实要加入广义相对论。这样从感性上容易接受。实际上广义与狭义是一体的，可以不分开。理想化模型用狭义应该没问题。

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第 69 帖

醉空行

泡菜

泡网分: 8.407

主题: 8

帖子: 4239

2021-12-11 21:05

被引用内容作者已注销

如果我理解不错的话，您就是不能认可相对时空观念，而是对绝对时空比较认同。

那就事论事吧，根据问题说事，哪个解释合理（符合），就说明哪个有道理。

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第 68 帖

artist

资深泡菜

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帖子: 20000

2021-12-11 21:01

醉空行发表于 2021-12-11 20:51
你这样说，又包含同时了。说狭义的时候。

想想人家老爱还有广义啊。还有异议么？

这个我也想过，或许在广义框架下，可以解决狭义的问题，毕竟有种说法认为狭义是广义的一个特例。所以在讨论完这个话题之后，我会试试深入了解下广义。

但是，这个讨论是由那个飞机实验引起的，而那个实验把广义和狭义的效应分开对待了，而且为了尽可能满足惯性系，还引用了北极参考点。

还有，假如狭义框架下不能解孪生子悖论，那么，那些书籍和网上的解释，就都废了。

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第 67 帖

醉空行

泡菜

泡网分: 8.407

主题: 8

帖子: 4239

2021-12-11 20:57

artist 发表于 2021-12-11 20:47
你俩说的是"看上去"，但我想相对论说的是"实际上"。

不是看上去。我说的就是“实际”。

但实际，得等回去以后，在同一个参考系里才能说实际。空间高速运动时候没有“实际”，时间不是对等的。

如果强行让时间对等，那就是牛顿物理体系了。事实已经证明牛顿体系不适合高速描述高速运动。所以不能玩回去。

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