主题:中国制造----北京 沙慕尼( Chamonix ) 超大画幅照相机 [主题管理员:中国人本]
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老坛泡菜
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老先生好,大画幅相机的售价主要受制于低微的产量。我的作坊算过这笔帐,假如8*10机器
的年产量能到2000台,则零售价可以做到2000人民币一台,厂家与经销商还能从中保有足够
的利润。可是现在的产量呢?年产20台。在这个基数上,如何保证厂家与经销商的成本与
利益?这个原理是通用的,比如超市里的牙膏,5块钱一支,可想想,要是这牙膏年产量只有
20支,该卖多少钱?

把产量提高到40台行吗,50台行吗?都不能从本质上产生作用。要想把零售价降低到一万
以内,产量必须超过200台。但是真的没有这么多人用,累死经销商他们也办不到。

我看了老先生算的帐,有些地方我不同意,呵呵。主要是我不认为玩大画幅昂贵于玩小机器。
不仅不昂贵,而是正相反。我玩大画幅这么多年,认为一只镜头足够。一个合用的机身足够,
不管什么牌子。重要的是,这些东西都不必买新的,完全可以买上家用过的二手的。每年
不必拍多少片子,看准了拍,吃透了拍,才是正理。2004年我拍了44张,2005年我拍了77张,
2006年到现在,我拍了21张。我现在所用的器材除掉机器是自己做的算新的,其他的都是
二手,甚至包括有一部分胶片。

在大画幅工作系统中,最昂贵的部分是心态和思考。这往往是花了很多金银走了很多弯路才
能拥有,呵呵,这个是另外的问题,不在我们讨论范围以内。老先生所说的玩大画幅的人少,
往往是因为付不起这部分昂贵的学费,我认为:-)
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陈年泡菜
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Hass兄好!
一语道破天机,甚有哲理,领教了。
记得市场上有圈养鸡所生的蛋卖,价格很低;也有散养鸡所生的蛋卖(俗称野鸡蛋),价格很高。自然有人各取所需。其实质是富人们在培养者这个高端市场。虽然市场不大,但也卖得很好。
就我的了解(孤陋寡闻而已),在※※,能使用8x10相机进行摄影的人,必须具备几个条件:1。有一定的经济实力,2有一定的体力,年龄不是太老,3。有一定的摄影功底,4。大多是男人。。。。。。据此综合条件者,多数是四五十岁的男人。当然也不排除例外狂热者。就这样的分析,估计有可能实际经常使用8x10进行创作者不过寥寥几百人,在此胶片和数码转型期间,观望犹豫者也不乏其人(当然也包括我)。如果某个合适品牌的8x10相机能适时地恰当地降低身价,也许我会马上加入到8x10行列,但是门槛过高的话,呵呵!我也只能观望。一机加3个头的身价以及附件的总价估计会在4W-5W。如果这5W只能玩3年,每年外出创作4――5次,总共创作次数不超过20次,拍片总量不超过3――400张,再加上后期费用等等,估计最终合计费用不会少于15W, 说老实话,我还真玩不起。呵呵!因为以玩的心态进入8x10者,其作品难以进入市场,基本是不准备有任何收益的。
从最近2年的6x17相机市场的形成来看,降低进入门槛的确是很好的方法,要不是有FOTOMAN,四川老杨。。。。。等低价位的6x17相机,就凭林哈夫,富士等高价位的相机,国内很有可能不会有这么多的人掌握6x17了。当然其中也有奇人为了避免换镜头而购买几只进口6x17相机者。我想,如果有低价位的,合适的8x10相机充盈市场,也许,※※会有可能掀起一个8x10旋风。但是,现在没有。如果8x10相机的制造销售者把自己的相机定位在高端,或者在北京看来是中端,这也无可厚非。只是象我这样的低收入者也许这辈子都只能望8x10机兴叹了。呵呵!
胶片不死论者,也许我就是一个,但我坚信不是4x5,至少是5x7,最好是8x10或以上。在我看来,数码后背要接近8x10,彩色照片放大到80”无明显区别,可能还需要4――5年的时间我才有可能买得起。
天涯浪客兄,你是高人,能自己动手做8X10,以品为主,不是一般的摄影爱好者,暂不列在讨论之中,呵呵!
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资深泡菜
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我以为于兄说的比较合理合情,玩大画幅不能不谈过程,玩大画幅的人,更多的是在体会画质和玩摄影过程,就象钓鱼不一定是为了吃鱼.但钓到大鱼绝对比打渔的更高兴.很多人把数码拍了马上看能当优点,我本人反而不喜欢这种过程,没了玩胶片的那种期待感,能让我慢慢去回味摄影的过程.

[2006-07-24 03:04 补充如下]

就以于兄说的:"机械相机PK全自动电子相机的事情,比如有人追捧FM2,就有人追捧F5"
我想这一点上很能说明这个问题,这二台机都是135,所出的画质只要镜头一样,不会有差别,差别的只有人技术的本身了,另一个就是金钱问题.我是比较实际的,我一直用FM2,就是喜欢它的全手动,能给我安全感,不喜欢用F5,因为它太花稍,很多功能用不上.FM2发行量很大,在数码普及的今天,二手市场上它仍然是大家喜爱的相机,我的135都卖光了,唯一留下的就只FM2.
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老坛泡菜
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老先生好,今天有空来上网,看到您和中灰兄的交流,我也掺乎一哈,呵呵。我是拍照片的,自己
也设计相机,有些心得我想用一些问答来表达,希望能表达清楚我的意思。

问:单纯看时间,10块钱的电子表和10万美刀的机械腕表哪个准?
答:一样准。搞不好电子表更准点。

问:单纯遮体甚至穿着得体,商场买的成衣与定制的阿玛尼有区别吗?
答:没有。一样的功能。

问:单纯看舒适和穿着寿命,生产线上量产的鞋子与意大利技师手工缝制的鞋子有区别吗?
答:没有。一样穿。

以上几个问题,是我想了之后才提出的。为了避免误会要先声明,我不想说金钱价值身份地位炫耀
富有等等问题,我要说人性的两面性:追求方便简单代价低廉,同时沉迷于复杂麻烦代价高昂。
按说电子表出来后一定会革了复杂机械腕表的命,但事实上没有。按说时装成衣化之后,就没有
必要定制了,但也没有。鞋子发展到今天,手工缝制的匠人还存在着。如何解答这些问题?我想单单
从您所给出的重过程还是重结果,是无法给出全部答案的。人性好象就是这样,一方面希望事情越
简单越好,得来全不费功夫,另一方面珍惜历尽千心万苦得来的果实,并且乐于向别人炫耀。让我们
等60年看一本小说我们不肯等,但我们都乐于感慨《浮士德》居然写足了60年,也是人性。

数码与银盐,小机器快照与大画幅慢工细活,都是这两种人性冲突的体现。我见过太多的朋友狂热
追捧数码,历书数码的方便与实用,但在一张得意之作面前一声叹息:这张如果是胶片拍的就完美了!
现在结合起您所说的结果与过程来看,这声叹息是叹息在什么地方了?是对数码的画质不满意,还是
什么别的东西,我想恐怕是很复杂的吧。

人性是最难琢磨的东西。我们一方面希望社会文明程度越高越好,希望工业化程度越高越好,希望
物质越丰富越好,另一方面恐惧于当这一切瞬间失去,人类是何等脆弱无能,因此我们希望看到越来
越多的“纯粹”的创造物:仅凭双手创造的东西,或者对现代文明现代工业依赖少的东西。人们希望
靠这些东西来抚慰消解自身的恐惧感,这种享受高度工业化成果过程中伴生的恐惧感。因此在现代
社会中,两种东西价值最高:科技最尖端的,和手工制作,科技最原始,但与尖端科技做得一样好的。
中间的地带,才是纭纭众生接触最多的廉价消费品。

在数码诞生普及前,就有机械相机PK全自动电子相机的事情,比如有人追捧FM2,就有人追捧F5。谁
对谁错?要我说各自代表人性两个面,都对。现在数码普及了,我们不必等到洗印后才能看到结果,
因此避免了回到家中才顿足捶胸的尴尬,这是科技进步了。可是这样培养出来的摄影者,一旦发生
相机上的液晶屏坏掉笔记本没电,看不到结果的时候,是绝对没有传统摄影师心理那分塌实和把握的,
这个说的也是上面阐述过的道理。

在以往的数码与银盐之争中,往往我们每讨论必说影象质量,好象数码只要证明了自己的画质达到与
银盐一致,银盐就登时气绝身亡一样。这实在是数码在生意上开疆拓土的战术而已。事实证明数码
在生意上已经如大家所预见的一样大获全胜了。但银盐会死绝吗?绝对不会。我预见的,就是银盐会
越来越小众,但越来越结实。就象电子表早就证明了自己比机械表走的准,也确实占领了原来机械表
的几乎全部市场江山,但机械腕表还是越来越精美,越来越昂贵地一路走下来,一个样。

所以我说,把数码与银盐归结为结果与过程是对的,但事情可能也有另外一面,它复杂的一面。我的
理解可以给老先生做个补充吧。我是坚定的“传统不死论”者,坚定地认为数码不管发展到什么地步,
我用传统手段只要还能得到精美的影像,我就永生。数码越是进步,我越向手工发展,制鞋生产线
越多,我越要拜名师学习手工缝制。如此,我们少部分人提供的手工东西与大部分人提供的工业产品
就同时满足了人性的两面性,同时都有了各自的意义。这是结果与过程以外的东西——人性。与画质
无关,与操作过程无关,只与人性的需求有关。
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嘿嘿,又回到数码和胶片上来了,要出差几天,大家多盖几层楼,回来好好观赏!
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受用了
我是新来的泡菜
请多多指点
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资深泡菜
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是该多聊聊,沟通观点互相学习。我既是数码的拥护者又是大幅胶片的拥护者,二者在我看来都不错。实用摄影用数码没商量,您要搞点艺术还是得大画幅胶片。明后天我说说我的理解。
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陈年泡菜
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中灰镜兄:
在我看来,摄影爱好者大多为心情中人,理想主义者居多(也包括我在内)。反过来说,如果不是心情中人,也许很难爱上摄影这个非常私人的爱好。
难得有你这样的平和心态,故在下甚有兴趣和你探讨探讨大幅面摄影的事情。
首先我想说的是:我是以获得高质量的照片为最终目的(过程免谈)以此为标准我会选择适合我个人的大画幅相机。其中,高质量的图片也有一个限度,并不是越高越好,如果想无穷追求高质量的图片,无疑会让我们又重新回到玻璃板手刷银盐的时代,甚至梦中YY使用“猛犸”相机。而这些都是无用的(在我看来)

于是,我想找一台能放大到40x50”风光照片的大画幅相机,但是我发现4x5”页片放大到40x50”风光照片,受制于我们实际的冲洗条件,扫描条件,以及后期出片条件等等,它并没有达到我需要的细腻度,在我看来,银盐粒子产生的颗粒在彩色风光照片上是无法容忍的。有了颗粒,它无法让我产生身临其境的感觉,有了颗粒,它仅仅是一张照片。

有一次,朋友给我一张照片,让我猜是数码作品还是胶片作品。我无法回答。(见下图)中灰镜兄,你能分辨出来吗?如果能分辨,请你说出你的看法。如果不能分辨,你能说数码摄影和胶片摄影的有结果区别吗?也许有人会说那是因为网上照片小的原因无法分辨,那我想问的是:是不是要到30”以上才能分辨呢?如果是的话,那30”以下的胶片摄影和数码摄影的“艺术性”是否等同呢?曾记得亚当斯的“月升”照片放大到12”公开展览的时候,我想现在的数码后背作品,同样也放大到12”,这2者的区别有多大呢?也许用放大镜来观察也难于区分。(其实亚当斯早就预测到数码相机的出现,只不过他无法说出“数码相机”这样准确的名字吧了)月宫中嫦娥固然美丽,但是我还是喜欢在实际生活中和我陪伴的黄脸老婆。因为她实在!呵呵!

我是一个重结果轻过程的人(大概是结果70%过程30%),切勿和我交流重过程轻结果东西,呵呵!
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阿弥驼佛!数码也好,大画坐鸡也罢,一次次科技浪潮的到来.....,不谈为好,不谈为好,伤感啊伤感!
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老先生好!高兴与您聊天。我们经常经常用错相机,在影楼拍婚纱我们以前用马米亚67,是因为放大24寸以上非中大幅不行而且要搞一些抓拍马67方便,如今数码在这个领域完完全全可以了我们当然应该用数码,拍新娘是为了美再加点虚荣不是“艺术创作”。
拍家具拍产品肯定也是数码的强项,这是大势,违背规律是吃亏的。
胶片数码的争论会渐渐平息,胶片的一般特征实用属性数码没有问题了,但胶片的细微细节数码干脆都不去触及,大家不再抢一碗饭了,因为摄影师本身就是分类的。有一部分是搞应用摄影,另一部分人搞艺术摄影。玩艺术的当然还是胶片。
胶片的高端境界是大画幅,玩的人很少是很小的一个群体,一些人走了一些人又来了市场就这么大,玩艺术也不该有多少人耐得住寂寞经的住诱惑。
因为以前用错了相机现在找着了门造成了数码胶片人员交换,有些玩胶片的改成数码而玩数码的又重新认识胶片。都好!
  以前有些人是没办法才使用彩色放大机今天淘汰是必然的,可是又有一些人重新手刷银盐用起了铂金,这可也是自愿的。
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原文由 中灰镜 发表

小学兄好!chamonix我是这么理解的:做就做最好的要么就算了,凭什么在飞利浦斯之下?如果尚不如人那就再下狠工,中国木匠不输给美国木匠。


做生意是憋气乎?
假如过了3年或者5年,数码后背的成像质量以及其出片幅度能达到50x40”(风光),而且价格已经到了好多人都认为能接受,并且胶片的价格升到很高的时候,我想到那个时候,传统大幅面胶片座机的生存空间就比较小了。还是乘这3-5年扩大销量为好。也许还没有5年的时间。呵呵!
君不见传统光学彩色放大机已经从以前的5W左右跌到现在的几百元钱了吗?

[老先生 编辑于 2006-07-23 02:21]

[2006-07-23 02:25 补充如下]

如果数码后背预计在1--2年后我能接受的话,我就不会去投资传统座机镜头了,从而现在也很难去购买8x10了,因为这样的投资很快就会浪费掉了。
mamiya RB67的例子就很实实在在的。呵呵!
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原文由 中灰镜 发表

小学兄好!chamonix我是这么理解的:做就做最好的要么就算了,凭什么在飞利浦斯之下?如果尚不如人那就再下狠工,中国木匠不输给美国木匠。


鼓掌!同意!事实上后来我也想表达同样的意思的,可再想编辑的时候却已超时。
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准备趁现在KODAK TP还没有绝种收入两盒,然后等待机会向810进军!
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事实上相对好的东西是不可能让很多人拥有的,让很多人拥有的是相对一般的东西。
SINAR的入门级的F系列价格到是低到不到1W,但它不能代表瑞士人的精工细作,用过F系列的人应该都有这样的体会,SINAR真正高端的产品P2的价格可是一点都不含糊,新品的价格4*5的都要近4W了,别说810的了。F系列牺牲了精细的加工工艺,操控性,稳 ......

小学兄好!chamonix我是这么理解的:做就做最好的要么就算了,凭什么在飞利浦斯之下?如果尚不如人那就再下狠工,中国木匠不输给美国木匠。
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事实上相对好的东西是不可能让很多人拥有的,让很多人拥有的是相对一般的东西。
SINAR的入门级的F系列价格到是低到不到1W,但它不能代表瑞士人的精工细作,用过F系列的人应该都有这样的体会,SINAR真正高端的产品P2的价格可是一点都不含糊,新品的价格4*5的都要近4W了,别说810的了。F系列牺牲了精细的加工工艺,操控性,稳定性。确实是换来了市场,与P系列相比它不能算好东西。
我大概可以体会到的沙慕尼的开发者的市场定位。低端市场有郭士,申豪,再高端的市场有飞利浦斯等大牌的,那么,我们就作一个品质性能和高端的一样好的,但价格却是飞利浦斯的大约5成的,那么我们就应该有市场。呵呵,闲着无事,瞎体会。

[小学 编辑于 2006-07-22 06:25]
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好东西应该让更多的人能够拥有。现在的定位可能高了些。建议向sinar学习,如果能把8X10定位在1W左右,可能沙慕尼的销售量会大增,让生产者和经营者获得更多的利润。呵呵!
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绿影室前辈客气了!沙慕尼是值得推荐和拥有的。
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回浪兄,有三个不同型号的价格。


哈哈。偶忘了看下面的。
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回浪兄,有三个不同型号的价格。
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忘了看下面还有:
B型机身 ¥16800(包括增量屏,及碳纤维底版)
C型机身 ¥17800(包括增量屏,及碳纤维底版,防风支架)
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谢小学兄! 有兴趣的话电话联系010-66012499

[2006-07-20 12:16 补充如下]

http://exchange.xitek.com/showexchange.php?ex_threadid=109210


钟兄,你的图片用错了,

全国统一价格:A型机身¥14800

你说的是A型,但所配相片是810C型的。
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谢小学兄! 有兴趣的话电话联系010-66012499

[2006-07-20 12:16 补充如下]

http://exchange.xitek.com/showexchange.php?ex_threadid=109210
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我记得好像绿影室也是经销商吧,你不妨到他那里打听一下。广州好像没听说有。
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请问沙慕尼( Chamonix )8x10要多少钱,那里可以买到,广州有得卖吗?
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原文由 黑狐 发表
顶一顶。
这还有几幅近距图,更清晰的表现“沙慕尼”制作上的细腻。
http://photo_fengniao_com/articles/1/54/10721_1.htm
http://photo_fengniao_com/articles/1/54/10721_2.htm
http://photo_fengniao_com/articles/1/54/10721_3.htm

嘿嘿
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其实,要真做的很细致,DIY的成本也并不比买一个少很多,而且没有五金配件的话那更是麻烦多多,费时又费力。但有些人就是会手痒,比如我。
有哥儿们说,有这闲工夫还不如去多拍片呢,是啊,拍片是乐趣,做自己喜欢的机器也是乐趣,用自己做的机器拍东西可能又会有不同的乐趣吧。所以,想着方儿的好好玩吧。
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HASS:不知道是否有出45片幅机器的计划?
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多谢HASS兄的指点。我将和天涯浪客兄联系。我倒是很希望能和天涯浪客兄的做的CHAMONIX作一个PK呢,呵呵,开个玩笑。
相机是个很特别的工具,而且大家都知道使用这个工具的人的某些特质也与其他的不同。也许对某些额外的东西这样的沉迷和追捧本身就是这个爱好中的很自然的一个组成部分,要不然,这天下就是申豪和双鸟的天下 ......


哈哈,很希望你做的比我好,我做的沙慕尼和于兄的比可有很多差距,限于个人加工条件和材料,我只能自己做,曾有网友想向我要沙幕尼图纸,我说我没有,因为我是按我自己加工条件来想办法去制作的出来,说真的,沙慕尼的加工条件,就算有图纸,没有设备是很难按图纸做的.我制作的帖子可看这个https://forum.xitek.com/showthread.php?threadid=354377
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希望HASS兄的那个网站早点完工。到时候我去买几个炮仗!
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多谢HASS兄的指点。我将和天涯浪客兄联系。我倒是很希望能和天涯浪客兄的做的CHAMONIX作一个PK呢,呵呵,开个玩笑。
相机是个很特别的工具,而且大家都知道使用这个工具的人的某些特质也与其他的不同。也许对某些额外的东西这样的沉迷和追捧本身就是这个爱好中的很自然的一个组成部分,要不然,这天下就是申豪和双鸟的天下了,您的精致追求就失去了意义了,中灰镜兄的生意也就没法做了,呵呵。
所以,我还是得继续支持和鼓励CHAMONIX,我就是喜欢她的那些额外的气质。
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