主题:长篇器材综合点评---重点介绍禄来2.8FX的选购和使用体会 [主题管理员:长乐]
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资深泡菜
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唐兄,刚刚看到帖子,对于你说的传统和数字暗房的问题,现在确实是一个都在讨论或者是争论的话题,也引发了很多传统黑白专家的思考,包括冯建国老师,都在做着这方面的尝试。
我们所处的数码大潮包围下,单纯的排斥或否定数码暗房都是不科学的态度,我赞同做尝试,赞同研究数字暗房,并且数字暗房的发展也是相当的快的,从相片的保存时间来看,颜料的稳定性可以达到300年,这些都已经超过了传统黑白相片的保存时间。并且数码暗房的确可以像兄所说的绕过黑白药液的瓶瓶罐罐,可以节省很多时间,所以,我总是认为,不说数码的方便性,单纯在环保这一点来说,就前途无量,传统的药液,无论如何都在破坏着环境。
在我看来,传统银盐黑白,只能是越来越少,越来越贵,但是,可以坚持很久,因为,毕竟,传统银盐黑白有着自身的特点,这些特点都是数字暗房所不能替代的。
传统黑白有三个高潮,一是按快门,二是冲胶卷,三是出相片,这三个过程带给人的感觉几乎都是等同的高幸福指数的享受,使人受到很大的幸福的冲击,黑白有章可循,但是,冲出的底片,或出的相片差异很大,很大程度上在考验一个人的动手能力,在出现困局的情况下,有些人通过自己动手来解决问题,有水的问题,有药粉的问题,有配方的问题,有温度的问题,有时间的问题,有暗房技巧的问题,涉及到的问题是在太多,如何将这些环节达到完美,如何达到一张完美的照片,都不是那么容易的事情,可以说传统银盐,使自己有很大的提高空间,有很大的变化范围,比如色调的变化,比如配方的变化,比如颗粒的变化,代表了不同的风格,我说的这些,都是一些过程。
在结果上,就是出片后,由于人的眼睛的视觉生理结构,银盐的光折射效果,还是好于数字打印的黑白图片,不要说银盐和数字打印的像比,就是银盐相纸的不同品牌,或者相同品牌的不同规格都有很重大的视觉差别。
对于数字黑白和传统暗房,我是这样建议兄的,先体会传统暗房,等到真的买不到相纸那天,或者真的不能容忍传统暗房带给你的气味,或者确实无法忍受繁琐的程序,再退回到数字暗房,这样最好。如果直接进入数字暗房,没有去体会传统暗房,如猪兄说言,没有体会到黒胶唱片,都是一种损失。
传统暗房,没有那么多的神秘,我用D23配方,只要两种药粉融在水里就好了,原来我很喜欢追求高品质,现在反而不太注重胶片上的杂质和灰尘了,都没有所谓,只要大的灰调满意就可以了,当然,象我这样也不可取,还是要认真,才玩得精黑白。我觉得镜头胶卷和相纸很重要,从镜头开始就带来丰富的灰调,然后结合高品质的相纸,就会很棒了。如果用电兄的4X5拍一个简单的黑白海浪,我相信,即使我这个烂水平,都可以毒翻一大群人。
我的黑白片很烂,但是,我觉得比数字打印的要好,因为我比较过,数字的没有味道,体会不 出第二感。我看过郑大,环城路,JIAOSH等黑白高手的片子,和他们比,我的片子只有30分,由此可以想象得到,传统黑白的品质之好,水平之高,给人的震撼,会超过想象的。
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资深泡菜
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十分感谢bingdu兄、光圈兄和猪兄的赐教!彩色摄影有幻灯机和反转片就基本满足最挑剔的眼睛;黑白摄影却离不开暗房药水和印放片。我和光圈兄一样也不喜欢黑白暗房的味道,所以自从中毒后就一直琢磨怎样才能享受黑白的同时绕开麻烦的传统暗房:)

bingdu兄指出了一条我很想选的路:负片正冲。也曾用幻灯欣赏过电分兄的几张负片正冲的黑白片,感觉反差适中,暖黄影调讨人喜欢。那些片都是深圳一家冲印店洗的,据说失败率很高,经常有冲出来的片子发灰废掉。中外网站也有许多相关技巧的介绍和讨论,可自己在家冲洗不仅配药和工艺繁复,而且失败率都几高。

最近Epson新出了针对数码影像的投影机,或许黑白胶片可以转成数码图片后,经过数码暗房的制作,然后通过投影设备在大屏幕上欣赏。这样的好处是,我等烧友既能充分享受黑白影象,又可绕过数码打印之缺陷。通过同样的手段,我们还能在大屏幕上欣赏到617和大画幅的作品。谁有这方面的经验请分享分享!

数字黑白和银盐黑白一定有差距,至少目前的差距还不少吧?我很想知道两者的区别,因为选择了数码暗房就意味着错过银盐黑白的享受。我想提前了解清楚自己错过了哪些享受

所以也请谈谈银盐黑白在哪些层面是数字黑白无法做到的!
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资深泡菜
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数字黑白和银盐黑白,先不说谁好谁坏,但区别的非常明显的,最近有一事也说明了这点,广州禄莱会馆开展了作品联展暨评选活动,大家各自投票,大部分的作品都至少有一两票,但唯有一张一直没有人投,这次活动全部是黑白,那张黑白没有人喜欢,后来才知道,是一张数字出来的黑白,大家事前不知道,但也说明在黑白上,传统的还是大家喜欢的。我这例子不代表数字不好,因为数字好不好,还和处理的人有关系,光辉式的处理很能体现数字的优势。我同意光圈兄说的那种区别。这问题有一次电话里和525兄也辩论过。
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原文由 阿唐 发表
如果数码黑白的瓶颈只是打印媒介,而这方面的缺陷已经在改善,也许不用多久会有接近印放效果的打印设备出现?
如果通过投影设备欣赏黑白照片,用胶片拍摄后转数码的黑白片和用数码相机拍摄的黑白片经过PS之后有差别么?
如果传统暗房的魅力只是享受暗房时光(调配药水摆弄机械等乐趣),那就是另外的问题了;D


阿唐兄,俺也是门外汉,但就我所知唠叨两句!

接近印放效果的打印设备已经在用了,比如光辉的那套系统,甚至在某些方面还超过银盐的效果,比如最大密度就比银盐高。 但缺点也很明显,比如暗部影调的过渡,高光处影调的延伸,还有整体的致密感不如银盐。和铂金的差距就更大了!

黑白的精髓之处就在后期暗房,所以通过投影设备直接欣赏黑白照片(黑白负片也可使用反转套药冲为黑白反转片)很少有人这么做,数码相机拍摄的黑白片经过PS之后的黑白片和用胶片拍摄后转数码的黑白片差距是明显的,尤其是大光比的时候暗部和高光部影调的宽容度!

享受暗房时光我个人从来没觉得,药水酸味还是很不舒服的!
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"如果通过投影设备欣赏黑白照片,用胶片拍摄后转数码的黑白片和用数码相机拍摄的黑白片经过PS之后有差别么"
阿唐兄黑白胶片冲成反转片,很容易.最近无忌的观片会,用哥彻曼幻灯机放的黑白幻灯极震撼,兄有机会来京可到俺那看一下.
另也可看到很多优美的黑白直印的作品,数字打印还无法达到.其它如铂金晒蓝等传统工艺制成的片子,也是数字打印目前不及的.
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如果数码黑白的瓶颈只是打印媒介,而这方面的缺陷已经在改善,也许不用多久会有接近印放效果的打印设备出现?
如果通过投影设备欣赏黑白照片,用胶片拍摄后转数码的黑白片和用数码相机拍摄的黑白片经过PS之后有差别么?
如果传统暗房的魅力只是享受暗房时光(调配药水摆弄机械等乐趣),那就是另外的问题了;D
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长乐兄,我最近想玩玩黑白,因为传统暗房的瓶瓶罐罐的药水实在烦  ,所以想建个数码暗房兼顾黑白和彩色。想请你谈谈数码制作的黑白片与传统的黑白片都有哪些差距,或不同之处。你玩过传统暗房,能否结合网上的数码黑白片谈谈看法?

昨晚用Photoshop调数码片的时候,觉得用电脑来做后期实在太方便了,因此想多了解“传统制作的黑白照片有哪些特点是数码无法做到的”,然后再琢磨怎样去改善。上一张用数码拍的黑白片,请你结合前面的问题多指点!
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原文由 电分 发表

很是期待有这么一天啊。

票兄,徕卡和双反是一个都不能少的,用了就知道。如果不用,你永远无法体会到他们之间各自的美妙之处。


印象中,徕卡有很短的中画幅史,几年前的《中国摄影报》上就介绍过!
但,...
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陈年泡菜
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长乐兄:我支持把这个问题搞清楚。我说的不是简单的快门问题,我们知道,f5.6,1/125s和f8,1/60s的通光量是一样的,互易律。
你们测试的那组数据,通光量没变过,这是问题的所在。
你们实测的那组通光量是如何确定的?
确定的依据是什么?
如果你的通光量没变,就相当于你只考察了一个点,只有变化的才是一个面。
如果只有一个通光量,那这个通光量可能对A镜刚好是适合的,而对B镜也许就欠一点或过一点。不是说大家都用同样的通光量就是公平的,各自的亮度曲线(或者叫失光曲线)不同,特点也不同。
建议让通光量由弱到强再拍一组看看。
即:保持光圈不变,速度相邻1档,或速度不变,光圈变1档。
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原文由 长乐 发表
中灰兄又码了这么多字,辛苦了,万不可再提XX二字。

将阿这样优秀的相机介绍给国内的用户,兄做了大量艰苦的努力,业界无不钦佩。对于在使用中出现的一些探讨,中灰兄不必顾忌,毕竟,兄知道大量的阿的情况,理解的一定比别人深刻,中灰兄来此解惑,其实,正是加强了沟通,更加有利于完善和发展阿机。

对于结果,还有 ......


一言的发言如其ID,刀刀见血,拳拳到肉,虽然经常会让人不舒服,但可都是真知识啊。
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中灰兄又码了这么多字,辛苦了,万不可再提XX二字。

将阿这样优秀的相机介绍给国内的用户,兄做了大量艰苦的努力,业界无不钦佩。对于在使用中出现的一些探讨,中灰兄不必顾忌,毕竟,兄知道大量的阿的情况,理解的一定比别人深刻,中灰兄来此解惑,其实,正是加强了沟通,更加有利于完善和发展阿机。

对于结果,还有很多要探讨的地方,客观来说,此帖所提出的结果后,并未引起大的认同,我们的结论,不具有代表性,有继续探讨和完善的地方,所下的定义较早,应该更加的谨慎。

先前不许一言兄说话,也说明了我的胸襟不够,望一言兄再来,一言兄提到的快门速度问题,我也在思考,但是,并未想得明白,还要继续请教别人。

中灰兄只要有空,想起什么,就来此说点什么,我们都是从相机爱好的角度,没有其他,你说的话,具有重大参考价值。
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陈年泡菜
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原文由 长乐 发表
票兄数码胶片兼修,今年我也要补一些数码的课。

测试出现的问题不是那么简单,我还要继续研究,票兄是胶片的大家,希望多提宝贵意见。

[长乐 编辑于 2007-01-14 13:51]


我可不是什么大家,我的体会也都是自己平时通过对比和实用时总结的感想而已。没有普遍意义。至于120系统镜头的反差和细节的关系,我比较认同中灰兄的说法,起码在逻辑上我认为是正确的。
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资深泡菜
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长乐兄好,最近坛子清净我就来凑凑热闹,大家争论的时候我都不敢说话没有人相信奸商是客观的,奸商的发言只能起副作用,小弟还是有点自知知明的。其实奸商不一定非卖ALPA哪天我也可能卖FXFWFT或者哈素什么的,奸商看的是利而已。
大家PK之后都说了48清晰度不差,这一点我已经非常知足!2004年我刚来无际,迎头就是一顿臭骂,大家反映“估焦”相机根本就不可能照出清晰的照片,后来ALPA的帖子打的不可开交被封了。今天这么多人证明估焦相机一样可以照清楚不是很开心吗,什么事都是:慢慢来,一年不行两年,两年不行三年。
哥三个的PK主观是公平的,客观是明摆着的,发现的现象肯定是存在的,小弟完全相信哥三个,其他人也相信。
破除迷信永远是对的,先拿ALPA开刀挺好,估计早晚哪个相机也跑不了,这气氛挺好的,大家可以进一步研究相机。
PK的结论是四条:48反差大,我听着是好话这不是贬而是捧。色彩倾向也不是贬几年后也许大家认为属于捧。分辨率不低于甚至打平或略超FW虽然不是严谨实验但48应该很知足了,联系对称与温和反远摄结构的不同,像场大小畸变率的不同还有其他不同,应该知足!
暗部层次不如FW,这可不是贬!绝对不是贬!!为什么会有这个现象?这个现象说明什么?这个现象好不好,能不能改变这个现象?这事很有意思。
改日聊,明天早上小弟得送小孩上学不能聊了。
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票兄数码胶片兼修,今年我也要补一些数码的课。

测试出现的问题不是那么简单,我还要继续研究,票兄是胶片的大家,希望多提宝贵意见。

[长乐 编辑于 2007-01-14 13:51]
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票兄,我甚少用数码,还是中画幅思维,如你说的,被定义为放毒,我也想弄个D80+70-200VR玩玩,中幅确实有些累,尤其是累眼睛,总是要精确手动对焦,怀念AF


昨天听朋友说好象 CANON 5D降价了,现在大概16000左右。这个相机是我用过的画质最好的数码相机,尤其是高ISO的表现比我的 1DMARKIIN还要好。。。

大光圈在比较昏暗的光线下拍摄,AF才是硬道理。。我也喜欢6X6的画幅,数码简单,裁呗。
搞两张前几天用5D+35/1.4L ISO400拍的MM给你参考下,数码的好处就是你可以随便折腾,按自己的想法随便搞后期PS

要是胶片,一个色温这样的简单问题就很难解决了。。。
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第 1308 帖好片呀,精彩,利落!

电分兄和票根 不仅玩的明白,毒放的也高,高乐高呀....
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票兄,我甚少用数码,还是中画幅思维,如你说的,被定义为放毒,我也想弄个D80+70-200VR玩玩,中幅确实有些累,尤其是累眼睛,总是要精确手动对焦,怀念AF
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原文由 长乐 发表
票兄,这张好片,即使装备精良,抓拍到这种精彩瞬间也是极其不易.


长乐兄,这个其实很容易,说白了就是蒙的,1DMARKIIN 每秒8.5张的连拍速度配合WB200的悬挂云台,一只手就够用了。类似这样的题材,说白了,就是器材说的算,技巧和熟练其实倒还在其次。。。

站在那里对着鸟,一只手操作,一只手点烟打电话,顺便和朋友们吹牛皮和给过路人扫盲,摄影原来也可以这么轻松
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票兄,这张好片,即使装备精良,抓拍到这种精彩瞬间也是极其不易.
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中灰兄好,感谢你这样快的回复。
从兄的认真解答中看得出中灰兄是实事求是的,我相信这个问题最终一定会搞明白。

从前对于阿机阿头的图片和资料,多少都有一点了解,并未提起过暗位这个问题,对于暗位的说法,我初次听电兄给我讲起时,也很诧异。可是,电兄说话向来都很谨慎,从来不会没有根据的讲起,便问何出此言,电兄说曾经去土楼用来卡和阿同时拍一个场景,经过对比,发现暗位不及来卡。说话时我未见原片,只是猜想:来卡以暗部见长,120镜头和135镜头的设计毕竟有所差异,相差一点也是正常的,所以,并未太在意。后来与电兄在一起观看来卡的片子,刚好阿机的片子也在,就一同欣赏,发现暗位较来卡差很多,比我想象中的差距大,当然,即使是看到原片,我仍然相信因为暴光,机位,焦距等因素,产生了这种较大的差异,也不能据此推定阿头的暗位表现如何。因为没有进行测试,不确定因素很多,所以,我没有发表任何关于此话题的观点。

这次与路来的测试之前,我仍然相信阿头不会有问题,但是结果却如我前贴所讲,很惊讶这个结果。测试时我在场,见证了每一个步骤,所以才大惑,发到这个讨论双反的帖子里,想得到一个解答,毕竟,对于阿头而言,并不便宜,所以更加有深入探究的必要,望中灰兄理解。

快门的问题我们也想过,电兄有很多机器替代,这部机器的使用频率并不高,快门出现故障的可能性不大。另外,控制快门速度这样一个成熟多年的技术,对于师乃德这样的厂家来说应该易如反掌。当然,对于快门速度问题,也不可凭空推断准确与否,需要进一步的仔细研究,

如果我们的各个环节没有问题,那么,我猜想,有可能是镜头的原因,但是如果镜头出现这样有争议的问题,就应该有人提出来,可是,至今,却只有电兄一人提出,所以,我才请教中灰兄是否其他人也提出过这种情况。

对于中灰兄给予的解答,我一定仔细研究,实事求是,要找到真正的原因,如果把真正原因找到,定会公布出来。

在光辉兄的结果出来前,相信大家都会谨慎发言。

敬请中灰兄今后常来指教解惑。
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原文由 中灰镜 发表
长乐兄好!我个人说不清ALPA与FW的比较,我没比过。诚实的说电分兄阿唐兄与您的实验非常辛苦和认真,我相信是公正的!至于反差/色彩倾向应该各有特点,暗部层次我抱有怀疑(请原谅我的直说),我本来想自己验证(或推翻)您们的结论,但光辉兄既然要做不同头的比较我就不用再费事了,论理论论实践光辉都在我之上。
之所以 ......


至于ALPA 48MM 在这次对比活动中的表现,我对48MM APO是有信心的,私下我认为FW 强过 48 APO的现象,可能问题出在后期,比如冲洗,显示器的COLOR GAMA和灰阶或者幻灯机镜头的分辨率等等。

现在越来越感觉到水准越高的镜头其实对后期的要求也就越高,经过高水平的冲洗,ALPA高光位精彩的细节和暗部的层次过度才能体现出来。。

其实我觉得ALPA倒满适合拍摄风光的,48MM这个镜头的空间感很好,看底片,他的风光片要比LINHOF 617弄出来的效果好的多。。

BINGDU的歌德满+严密控制冲洗后的胶片,ALPA和FW的PK个人认为应该没有太大的悬念

中灰兄,玩玩炮吧,大炮虽然沉点,但玩起来感觉心情很轻松愉快。120那个东西还是闷了点

1DMARKIIN+500/4L IS+1.4XII 正好也是一套ALPA哈
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长乐兄好!我个人说不清ALPA与FW的比较,我没比过。诚实的说电分兄阿唐兄与您的实验非常辛苦和认真,我相信是公正的!至于反差/色彩倾向应该各有特点,暗部层次我抱有怀疑(请原谅我的直说),我本来想自己验证(或推翻)您们的结论,但光辉兄既然要做不同头的比较我就不用再费事了,论理论论实践光辉都在我之上。
之所以怀疑是以前没听说过48暗位表现差这一现象,未必好也未必与其他有很大区别,用ALPA的也有很多人喜欢暗部,例如贺兴友董凤安等,他们未必有FW,但用ALPA的其他相机应该都不少,我专门打电话问了几个人,他们没有反映出48暗位差,也许别人没有特别留意,反正光辉要做展示等等再聊也好。
我个人的感觉是ALPA镜头的光圈快门未必准,我个人体会是过1/3曝光才符合我们的习惯说不上什么原因,也许有人能说出我不行。
这个问题我没有问ALPA,一是问题不普遍二是最好有相当把握再问他们毕竟他们是外国人,再验证一下总好。
48与FW都是基于super-angulon的变种,48几乎是全对称,FW是“温和”的反远摄结构(反远摄为什么也叫super-angulon?)48是完全的四乃设计生产调校,FW不是四乃生产的,区别应该有。
我是要买FX的(FW就算了因为可以用ALPA69),一月前与ABO准备一起托老猪买,猪兄说再等一下价钱有没有落一点的可能所以今天还没到手。双反是好东西!
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原文由 票根 发表

关键是你们推荐的ROLLEI 66P太害人。。。135,6X6底片需求量大增啊


哈哈,ROLLEI 66P太害人?是太爽吧。

想一想,双反的片子用原厂的幻灯放出来,应该是结合程度很好的方式吧。

徕卡人文的片子很好,风光就差点意思了。而禄来双反的人文、风光都。。。。你看过幻灯再说吧。

非放毒,信不信由你,哈哈。
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原文由 电分 发表

很是期待有这么一天啊。

票兄,徕卡和双反是一个都不能少的,用了就知道。如果不用,你永远无法体会到他们之间各自的美妙之处。


关键是你们推荐的ROLLEI 66P太害人。。。135,6X6底片需求量大增啊
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原文由 单于 发表
LEICA不一定要在数码上和倭奴的机子血拼,要是下工夫出一款6X9的或6X6的120旁轴,工艺结构如MP就行,镜头特点和味道不变,说不得也能争得中画符领域好大一块江山.


很是期待有这么一天啊。

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原文由 单于 发表
票根兄的LEICA镜头玩的不是一般的明白呀,说道LEICA标头俺那是随便说,您才是最有发言权.


leica镜头玩的明白的那要算阿唐和电分兄,我患了一种类似网络综合症里的无忌依赖症。。几乎所有目前我手里的镜头都是无忌网友们推荐的。。。其中像21/3.4, 50/1.2, 50/2 rigid, 双非,75/1.4以及28/2.8这样的镜头都是电分兄推荐的,我只是照方抓药。。

其实我对镜头方面的知识了解的很少,现在也基本上对器材渐渐失去了钻研的兴趣,拍照的时候也不太挑镜头,随便拎一个就拍了,反正应该都是不错的东西。。。
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....期望莱卡做中画副,电分兄和我提到好几次了......


长乐兄,唛兄,票根兄,大家好,给各位请安了  

一段时间来俺上网少,正在您的这个帖子前边翻着,痛快的恶补知识....
来卡现在用着越来越少了,但它对我是一种情节,俺对徕卡最大的期待或幻想吧,真的不是什么数码,而是一款大些底片的经典旁轴.以前好象见过把徕卡镜头用在哈素相机上的,成像还不错,想来有些镜头的像场函盖6X6应该没问题.
俺也喜欢路来双镜,心里把路来的双镜当作旁轴,没有那哗啦哗啦的反光镜,在按动快门的一瞬间能看到拍下来的完整场景.小巧,操作简单,是一种轻松随意的拍摄方式.

票根兄的LEICA镜头玩的不是一般的明白呀,说道LEICA标头俺那是随便说,您才是最有发言权.
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票兄推崇的50/1.2,我看过拍的片子,色彩,层次,锐度控制的很均衡,堪称完美,不曾拥有,只是从表象去感受,.
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SOY兄对FX的解答很精辟,体会的很深刻,赞同.
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syo 兄言之有理,
的确很多情矿下大底就是硬道理,而且越大越硬,俺最近有段时间没摄影了,但正琢磨着上8X10.
曾经和朋友嘻说过,LEICA不一定要在数码上和倭奴的机子血拼,要是下工夫出一款6X9的或6X6的120旁轴,工艺结构如MP就行,镜头特点和味道不变,说不得也能争得中画符领域好大一块江山.


期望莱卡做中画副,电分兄和我提到好几次了,看来,英雄所见略同.
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