主题:题针孔成像 [主题管理员:ideaarchitect]
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原文由 ideaarchitect 在2010-02-23 07:29发表

我以前在回帖中已经强调过透视学。如果我没有强调过,你这个回帖算是有些创意。或者你在我那个回帖前面提出这些,也会让人稍许刮目相看。

遗憾的是,我已经强调过透视学了。

更何况你这种表述缺乏数理证明,无法服人。说明一下其中的价值区别:每个人正常人都知道苹果熟了会从树上掉下来而不是飞上天,这 ......


其实我所表述的内容确确实实是有关透视与摄影的相关基础理论知识部分,也有相应的数理证明,而非本人凭空创造的。把所有的数理证明省略,是因为证明里牵涉到许多公式,得写上一大堆内容去解释,许多人会觉得太长,其实这些已经是公认的摄影理论知识,如果不是搞研究,只要知道和理解就可以了,不必把证明过程了解。如果LZ有兴趣,建议去找沙占祥著的《摄影镜头的使用技巧》和《摄影镜头的性能与选择》两书看看。
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原文由 ideaarchitect 在2010-02-23 07:17发表

在文学上挑战我可能比在科技上挑战我更糟糕
此诗原文在此,不服可以试试手,看看有没有本事弄得比我更好,更有神采
  原文
  
  Shall I compare thee to a summer’s day?
  Thou art more lovely and more temperate:
  Rough winds do shake the darling buds of May,
......

发现诸位精神头都很好,都在半夜子时之后回帖,佩服佩服,呵呵。
关于莎士比亚
想挑战吗?打滚欢迎,其他人也可以参与。
但是作为摄影网站,要求每一次挑战都包括一张原创摄影作品,最好是美女人像。

[ideaarchitect 编辑于 2010-02-23 10:52]
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透视感除了和物体之间的比例,还有所有物体和空间(参照系)之间的关系,画幅(视角)决定了这种关系是怎样的。
否则就是透视或透视关系。
这个就是透视感必须和视角相关的原因。
想象一下,两个不同对焦距离拍摄的照片,放到一个巨大的画幅里,再把这个画幅调整到肉眼视角,还能看出两个被摄物体有显著不同的透视感吗?
不同的画幅参与形成了不同的透视感——这个我早就说过了。
另外一个例子就是说过的

分别用14mm,200mm拍摄一张同一场景同一对焦距离的照片,两张照片给你的透视感一样吗?

[ideaarchitect 编辑于 2010-02-23 10:03]
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而你所谓的“放大”一类,本质上由针孔成像模型决定。所以这个也不新奇。因为不会有很多人不知道针孔模型和放大比间的关系,这个也是误导。
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原文由 wispier 在2010-02-23 02:29发表
LZ说的太复杂,太长了,大家都不容易看明白,现简单介绍“透视关系”和摄影的相关知识:

    “透视”所研究的是在某确定视点用人眼观察(或摄影镜头、画笔等再现)客观景物时,在人眼视觉(或所摄照片、所绘图画)中,各不同物距之物体(或影像、图形)的轮廓形状、立体形态、体积大小、相互比例、彼此间距、以及影调、 ......

不过,有一点需要说明:
你这里提出的“透视感”,和我主帖定义的透视感并不完全一致。如果我按照我的体系重新补充、描述一下你的这个定义,这个定义会扩充得很不错,也是很有创新价值的:按照我的概念符号体系,补充修正后的“透视感”可以更一般地定义如下:由于针孔成像规律,因此,两个相距距离一定的被摄对象,随着对焦距离的扩大,成像高度比将发生变化,对焦距离越近,高度比越远离1,对焦距离越远,成像高度比越接近于1。如果在无穷远处那就近似等于1这就形成了广角透视拉长和长焦透视压缩。,但是,就画面而言,视角不是无所作为的,广角将更可能强化透视拉长感,远焦将更可能强化透视压缩感。因为不同的视角导致高度比因为对焦距离的变化更快或者更慢地达到最大或者最小限制(最近对焦距离决定),而另一个限制就是无穷远处,那时候高度比将近似等于1。也就是说不同焦距下允许形成的透视感区间是不同的。
所以透视感的精简的确定性定义还是我原来的那个视角+对焦距离。
但是,我的这个新定义的基础和你的基础有本质的不同。你的基础是镜头的节点(若改变摄影镜头物方节点的前后位置),我的理论基础是镜头对针孔成像规律的模拟,你想想,非常遗憾,你的对焦距离对透视感变化的影响这一现象的揭示非常具有原创意义,很精彩,可惜拘泥于物距、节点一类我早就说明过的不利于说明、论证问题的概念,而且完全固执在对焦距离上(你所谓的前节点?和物体的距离上),完全无视标定对焦焦距即视角的作用,结果没有充分正确地揭示其中的数理本质,这个原创不够充分正确,但是非常有助于理解问题,要被我摘桃子了
所以,在你的启发下,我决定在修改你的表述之后引用你的结果,重新定义一个更便于直观理解的透视感(原来那个确定性定义仍然有效)。我现在将我直观的透视感定义再次复述如下(建立在针孔成像模型基础上)

由于针孔成像规律,因此,两个相距距离一定的被摄对象,随着对焦距离的扩大,成像高度比将发生变化,对焦距离越近,高度比越远离1,对焦距离越远,成像高度比越接近于1。这就形成了近距离对焦广角透视拉长(也就是你所谓的透视感强烈)和远距离对焦长焦透视压缩(也就是你所谓的透视感弱)。但是焦距在这里不是不起作用的,视角的不同将强化画面的透视感,就画面而言,视角不是无所作为的,广角将更可能强化透视拉长感(也就是你所谓的透视感更强),远焦将更可能强化透视压缩感(也就是你所谓的透视感更弱)。因为不同的视角导致高度比因为对焦距离的变化更快或者更慢地达到最大或者最小限制(最近对焦距离决定),而另一个限制就是无穷远处,那时候高度比将近似等于1。也就是说不同焦距下允许形成的透视感区间是不同的。


本贴中,你对透视感的这种说明,是本贴开贴以来最具原创意义的最富于想象力的回帖,虽然不幸没有建立在严格清晰的理论基础上,也不恰当地忽略了视角因素,但是在启发知识进化方面非常有价值,直接促进了知识进化,有助于更透彻揭示地问题。所以我收回我的无价值、误导一类轻率的评价,道歉、感谢并且钦佩

但是我还是要劝您和读者不要从什么节点(我在前面一贴《贡献一篇译文……》中早就论述过节点,但是我在这里放弃这个概念,因为这个不利于说明问题)、物距上去理解,这个仍然会有误导作用。

记住:针孔模型是当今单反系统的根本原理。

[ideaarchitect 编辑于 2010-02-23 09:46]
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原文由 liwei_phys 在2010-02-23 07:36发表

常识不等于公理体系,公理体系是无须自证也不可能证明的,因为要用它们证明其他东西,例如:欧几里德几何的5条公理……
常识是一看就懂一比就会容易理解的东西,简单的东西,比如……
只要有一把尺子,参考几何光学作图的中几条要点,应用相似三角形原理,不难得到那几个结论。当然,这些都需要初级中学三年级以上的物 ......

好吧,那你就相信不证自明不言而喻想当然的常识吧,我发誓在任何地方你都有这种自由,不会像哥白尼那样受到审判。
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原文由 ideaarchitect 在2010-02-23 07:04发表

常识不需要证明吗?
或者你认为常识就是“公理系统”

你这种在科学论证上的独断主义错误,凡是在国内大学受教育、死读教科书的,都会犯。


常识不等于公理体系,公理体系是无须自证也不可能证明的,因为要用它们证明其他东西,例如:欧几里德几何的5条公理……
常识是一看就懂一比就会容易理解的东西,简单的东西,比如……
只要有一把尺子,参考几何光学作图的中几条要点,应用相似三角形原理,不难得到那几个结论。当然,这些都需要初级中学三年级以上的物理和数学知识背景。

这和在哪里受教育,是死读书还是活读书,是在地球上分析这个问题还是在火星上画这个几何图形都没有关系,当然,这也是常识了。
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原文由 wispier 在2010-02-23 02:29发表
LZ说的太复杂,太长了,大家都不容易看明白,现简单介绍“透视关系”和摄影的相关知识:

    “透视”所研究的是在某确定视点用人眼观察(或摄影镜头、画笔等再现)客观景物时,在人眼视觉(或所摄照片、所绘图画)中,各不同物距之物体(或影像、图形)的轮廓形状、立体形态、体积大小、相互比例、彼此间距、以及影调、 ......


我以前在回帖中已经强调过透视学。如果我没有强调过,你这个回帖算是有些创意。或者你在我那个回帖前面提出这些,也会让人稍许刮目相看。

遗憾的是,我已经强调过透视学了。

更何况你这种表述缺乏数理证明,无法服人。说明一下其中的价值区别:每个人正常人都知道苹果熟了会从树上掉下来而不是飞上天,这并不能说明牛顿就没有必要揭示万有引力定律
当然,在我的主帖中,透视学只是一部分,而且我这里的透视学不仅包括透视,还包括透视感,这是“透视学”里面没有的。而且,通常的透视学也不是“镜头透视学”——你太不审慎了
所以我觉得你这个回帖对我的主帖不是很有价值,甚至可能误导。我的主帖关于这部分。主要是数理定义、数理证明和试验设计,而不是什么定性说明。定性说明没有必要滔滔不绝这么多。
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原文由 liwei_phys 在2010-02-23 01:28发表

莎翁还是看原文好啊!有味道!翻译的,无论经由什么高手,味道都淡了……
文学名著,特别是诗集,最怕翻译,远没有原作的味道,遗憾啊!!!

在文学上挑战我可能比在科技上挑战我更糟糕
此诗原文在此,不服可以试试手,看看有没有本事弄得比我更好,更有神采
  原文
  
  Shall I compare thee to a summer’s day?
  Thou art more lovely and more temperate:
  Rough winds do shake the darling buds of May,
  And summer’s lease hath all too short a date:
  Sometime too hot the eye of heaven shines,
  And often is his gold complexion dimm’d;
  And every fair from fair sometime declines,
  By chance or nature’s changing course untrimm’d
  But thy eternal summer shall not fade
  Nor lose possession of that fair thou owest;
  Nor shall Death brag thou wander’st in his shade,
  When in eternal lines to time thou growest:
  So long as men can breathe or eyes can see,
  So long lives this and this gives life to thee.
或者说说,你感受的所谓“原文的味道”是什么?又如何不能通过翻译传递?
哲理性的莎士比亚十四行诗,和讲究声形“意境”的“现代派”不同,其实是最适合翻译的。
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原文由 kemmi 在2010-02-23 00:19发表

哈哈,老兄,你可别贬低莎士比亚在我心目中的形象啊。

不知莎士比亚在kemmi兄心目中是什么形象,我这个翻译又从哪个角度贬低了你的莎士比亚,是从文学品质上贬低了他呢,还是从道德价值,即所谓的“人品”上贬低了他呢?抑或是照片的水平或者照片上的女主角不配这首诗?哈哈愿闻其详。
顺便说一句,莎士比亚十四行诗第十八首,乃是他最著名的一首十四行诗。此前国内翻译
,都未能传递这首诗之所以著名的神采,未能表明为什么精彩。我认为我这个翻译做到了
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原文由 liwei_phys 在2010-02-23 00:09发表
假设镜头为一片理想凸透镜(例如一枚ANASTAGMAR镜头),那么有下面几个常识:
1,拍摄照片的透视关系与镜头焦距无关。
2,焦距比较短的镜头有较大景深是由于放大率较小的缘故。

解释和简单推论
1:透视关系只与拍摄的景物和照相机的位置有光,和镜头焦距无关。比如一前一后两根电线秆大小的比例只与拍摄地点有关系。比 ......

常识不需要证明吗?
或者你认为常识就是“公理系统”

你这种在科学论证上的独断主义错误,凡是在国内大学受教育、死读教科书的,都会犯。
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LZ说的太复杂,太长了,大家都不容易看明白,现简单介绍“透视关系”和摄影的相关知识:

    “透视”所研究的是在某确定视点用人眼观察(或摄影镜头、画笔等再现)客观景物时,在人眼视觉(或所摄照片、所绘图画)中,各不同物距之物体(或影像、图形)的轮廓形状、立体形态、体积大小、相互比例、彼此间距、以及影调、色调等,与其客观实际情况间的相互关系。而人眼(或所摄影照片、所绘图画)中的透视效果,取决于视点与各客观物体之间的距离,或视点分别与一物体各个部位间的距离。

    在摄影时,位于景物空间中的各个被摄物体,将在同一平面上(即感觉胶片或感光元件平面上),按各自的成像比例,结成不同大小的影像。而各物体高、宽、厚(或深)诸表面,在感光平面上所结成之影像的大小(即成像的比例关系)与多少(即前后景物的遮挡关系),还体现着物体与摄影镜头之间的远近距离不同,从而使画面呈现出一定的透视关系。针对同一景物所拍摄的各照片中,前景物体的成像比例(影像放大率)与后景物的成像比例之间差别※※,观众就会感到该画面的透视关系明显、透视效果增强、透视感强烈;反之,就会觉得透视关系不明显、透视效果减弱、透视感微弱。

影响透视关系的因素:

一.物距。由于视点决定透视关系,因此物距是影响所摄影像透视关系的基本要素。

二.用同焦距的摄影镜头,在同光圈系数下沿同一方向拍摄同一静止景物时,若改变摄影镜头物方节点的前后位置,即改变拍摄点的前后位置,则除了使所摄画面的景别改变外,还将使各拍摄点所共同拍摄下的那部分景物在画面中的透视关系产生变化。规律如下:近、远两物体的透视比与拍摄距离成反比,拍摄距离越近则透视关系越强烈。

三.摄影中所摄画面的透视关系与摄影镜头的焦距无关,而只取决于摄影镜头物方节点在拍摄时的具体前后位置。物方节点位置不变,则所摄画面的透视关系就将恒保持不变(很多人不理解这点:若用不同焦距的摄影镜头拍摄同一静止景物,只要在拍摄时使各摄影镜头物方节点的位置做到彼此精确重合,亦即在拍摄时只要使所摄影景物中各物体的物距均保持不变,用上述不同焦距摄影镜头所摄的画面,近处物体影像放大率与远处物体影像放大率之间的比值将始终保持不变,即画面的透视关系将始终不变,因而在上述各画面中,各物体间的透视关系完全相同。长焦距摄影镜头只不过把短焦距摄影镜头所摄画面中的某一部分进一步放大,从而将其强调出来而已)。

四.在机位不变(指拍摄点不变、亦即感光平面位置不变)的前提下,针对同一景物拍摄时(即当摄影镜头的调焦距离不变时),不同焦距摄影镜头所摄影像的透视关系,在理论上将彼此稍有不同(当把不同焦距摄影镜头先后安装到机身的镜头座上时,由于各摄影镜头的物方节点位置不同,节点间距也不相同,因此改变摄影镜头的焦距必将引起物方节点位置的前后变化。定焦距摄影镜头物方节点的位置一般随着焦距的增长而前移,从而逐渐远离感光平面;而变焦距摄影镜头物方节点的位置则会在随着焦距的改变而改变)。

五.在使被摄主体具有相同的影像放大率的前提下,用不同焦距摄影镜头沿同一方向、拍摄同一景物时,短焦距摄影镜头所摄画面的透视关系明显、透视感强烈,长焦距摄影镜头所摄画面则正相反——透视关系不够明显、透视感微弱。

注:简单解释一下“节点”。

    每一个摄影镜头都可以看作是一个光学系统。从几何光学角度分析,每个摄影镜头都存在几对具有特殊成像性能的基准点:焦点、节点、主点。
    
    节点:自景物发出(或反射出)的光线中,凡是射向摄影镜头主轴上某一点的光线,经过该摄影镜头折射后,均沿与入射光线平等的方向射出,主轴上的这一具有特殊性能的点,称为物方节点。此外,凡是射向物方节点的光线,在经摄影镜头折射后,所有出射光线均好像来自该摄影镜头主轴上的另一点,此称为像方节点,统称节点。

    主点:摄影镜头的“物方空间”(被摄物所在的空间)和“像方空间”(影像所在的空间)同样是在空气介质(或真空)内,那么它的主点与节点重合(若摄影镜头一侧是水,另一侧是空气,则主点与节点将不再彼此重合)。在一般情况下,我们通常只提摄影镜头的节点而很少提它的主点。

摄影镜头“节点”的位置

    薄透镜的焦距是从光心到焦点的距离。摄影镜头属于厚透镜,它的焦距则分为物方焦距和像方焦距,物方焦距即物方节点到物方焦点的距离;而像方焦距则为像方节点到像方焦点的距离。

    一般情况下摄影镜头的物方节点在物方一侧,而像方节点在像方一侧,而且,一般光学结构比较简单的定焦镜头(如3片3、组4片3组和6片4组的标准镜头)其两个节点都在前后两个镜片表面之间。但也有很多种特殊情况,有的时候物方节点和像方节点位置颠倒,物方节点反而跑到像方节点的像方一侧。也有的时候物方节点和像方节点之一跑到前后两个镜片表面之外,甚至两者都跑到两个镜片表面之外,还有物方焦点跑到前镜片之内的情况。

[wispier 编辑于 2010-02-23 02:31]
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原文由 kemmi 在2010-02-23 00:19发表

哈哈,老兄,你可别贬低士比亚在我心目中的形象啊。


莎翁还是看原文好啊!有味道!翻译的,无论经由什么高手,味道都淡了……
文学名著,特别是诗集,最怕翻译,远没有原作的味道,遗憾啊!!!
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原文由 ideaarchitect 在2010-01-25 18:23发表
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莎士比亚十四行诗第十八首

ideaarchitect参考梁宗岱、李霁野版本重译

     让我如何来把你比作夏天?
      
      你比夏天还要可爱,而且柔软:
      
      暴风的五月摧残了鲜嫩的蓓蕾,
      
      夏天那无情的赁 ......

哈哈,老兄,你可别贬低莎士比亚在我心目中的形象啊。
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假设镜头为一片理想凸透镜(例如一枚ANASTAGMAR镜头),那么有下面几个常识:
1,拍摄照片的透视关系与镜头焦距无关。
2,焦距比较短的镜头有较大景深是由于放大率较小的缘故。

解释和简单推论
1:透视关系只与拍摄的景物和照相机的位置有光,和镜头焦距无关。比如一前一后两根电线秆大小的比例只与拍摄地点有关系。比如你用200mm镜头拍摄,前面那根比后面那根高一倍,那么你用20mm镜头拍摄,这个比例仍然是这样,用8mm的鱼眼拍也会是这样的。从这个意义上来说,你从20mm镜头中挖出用200mm镜头拍摄的那快区域放大后会发现和200mm镜头拍的照片可以重合。

2:同样是那快从广角头中挖出的区域,放大后会发现有和长焦镜头拍的照片‘相似’的景深。

3:一而再,再而三,由此及彼,由表及里,由外而内,由内而外,由此可以推出LZ所有结论。

注:以上结论和推论需要初中三年级以上几何光学背景
所用公式为:物距分之一加像距分之一等于焦距分之一
光学成像作图要点:平行光通过透镜后将通过焦点、穿过透镜中心的光不被折射
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原文由 ZeeJ 在2010-02-22 00:53发表
马克一下,以后慢慢看,....

感谢点阅,顺便预告一下,本贴将力图在今年推出新的原创内容,希望到时候能让大家醒目
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马克一下,以后慢慢看,....
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09上海车展车模

莎士比亚十四行诗第十八首

ideaarchitect参考梁宗岱、李霁野版本重译

     让我如何来把你比作夏天?
      
      你比夏天还要可爱,而且柔软:
      
      暴风的五月摧残了鲜嫩的蓓蕾,
      
      夏天那无情的赁期,也实在是太短:
        
      
      有时候太阳的照耀又会太烈,
      
      那辉煌的面孔更难免乌云的遮掩;
      
      每一种美丽,都会有衰谢的一天,
      
      或者由于无常,或者因为自然。
        
      
      可是你的夏天却不会凋谢,
      
      你的美丽,也永远不会消散;
      
      虽然骄傲的死亡在夏天投下阴影,
      
      但是不朽的诗行将照亮你的鲜妍。
        
      
      只要有一个人还在呼吸,还能阅读,
      
      这首诗就会活着,让你的青春生动依然。
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原文由 gshock 在2010-01-25 17:53发表
可以复制粘贴成为毕业论文了

欢迎引用

注明来自无忌.

[ideaarchitect 编辑于 2010-01-25 18:00]
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原文由 糊涂终结者 在2010-01-25 17:48发表

没错啊!偶说的是“很多用词都比较雷人啊...... ”,就是指你开的这个帖子主题里的用词啊(不是仅仅指1325帖)!

你觉得雷了你又想怎么样呢?
你想不被雷,那从此就不要看这个帖子,难道想要我把这个帖子删掉让你称心满意?如果你真这样想,你真是太雷人了。你有不被雷的自由和现实可能,但是你没有禁止老天打雷的权力!
怎么着,想管管我的文字风格,叙述内容?你也管的太宽了吧!
如果你还是要到我的帖子里来被雷,那我也管不了你,你其实也就反复被雷的选择权!!!

在我眼里,只有技术和逻辑的对错,我管对的雷还是错的不雷?我管得也太宽了吧!哈哈
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原文由 糊涂终结者 在2010-01-25 17:43发表

偶只是在说明“镜头分辨率的单位为“线对/毫米”是一个通用标准”而已,并非要讨论什么“关于分辨率的“线对/毫米”观点的重要性”的问题,你的脑子似乎有点问题?

敢情你是来我的帖子里自言自语来了
这可有点不礼貌!!!
好吧,那你就说这一次吧,现在,关于“镜头分辨率的单位为“线对/毫米”是一个通用标准”而已,"你说够了没有。该满意了吧?

不过我告诉你,我认为我的脑子里没有你所谓的那种问题,虽然你认为有那种问题(比如线对/毫米)。
看看,我对你的每一个问题都是有问必答的。


还有什么问题吗?表达一下,看看我能不能帮到你!

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原文由 ideaarchitect 在2010-01-25 17:42发表

你真健忘

原文由 糊涂终结者 在2010-01-25 10:45发表
原文由 ideaarchitect 在2010-01-22 00:20发表

说说看,错在哪里!
别黔驴技穷到只会虚张声势吧
我这个帖子横空出世,一锤定音,自然会有些人受刺激,受了刺激以后用种种自作聪明掩耳盗铃刻舟求剑的手段发泄发泄,也是可以同情的[ ......


没错啊!偶说的是“很多用词都比较雷人啊...... ”,就是指你开的这个帖子主题里的用词啊(不是仅仅指1325帖)!
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原文由 ideaarchitect 在2010-01-25 17:21发表
如果你认为不方便,我也可以帮你新开一贴,让你强调你的关于分辨率的“线对/毫米”观点的重要性。放心,我不会让你的任何一条发言消失的,除非是违法违规的,或者是重复的——重复的将至少保留一条(这样做是为了帮你摆脱蓄意灌水的嫌疑,你得为此感谢我!)这点聪明和自信我还是有的
:ha ......


偶只是在说明“镜头分辨率的单位为“线对/毫米”是一个通用标准”而已,并非要讨论什么“关于分辨率的“线对/毫米”观点的重要性”的问题,你的脑子似乎有点问题?
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原文由 糊涂终结者 在2010-01-25 17:33发表

正因为“由于“镜头的总分辨能力”这个概念是我在主贴的论述中用到的新概念”,所以偶才说你用词比较雷人啊!


你真健忘

原文由 糊涂终结者 在2010-01-25 10:45发表
原文由 ideaarchitect 在2010-01-22 00:20发表

说说看,错在哪里!
别黔驴技穷到只会虚张声势吧
我这个帖子横空出世,一锤定音,自然会有些人受刺激,受了刺激以后用种种自作聪明掩耳盗铃刻舟求剑的手段发泄发泄,也是可以同情的


很多用词都比较雷人啊......


原文由 ideaarchitect 在2010-01-25 10:51发表

请相信,这只是你个人的感觉。
同时也请相信,我看过你的一些发言,应该是了解你的。
还有,也请注意,这个帖子主要是摄影科技讨论贴。如果发言不涉及摄影科技,或者不幸提出了一个错误的观点,那就要有心理的宽容度接受这个帖子以及有关评论可能给你形成的心理压力。
因为,显而易见,这个世界不是由你定制的。 ......


所以,我想,还是这样回答你:
请相信,这只是你个人的感觉。

我向你保证我将直言不讳地对你表达各种看法、观点;保证对你的诚信,但是我无法保证你避免产生被雷到或者不被雷到的感觉——那应该是你的私领域,恕我无能为力。鱼与熊掌不能得兼,对此我也觉得挺遗憾的,两害相权取其轻,只好选择对你直言不讳了
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