主题:向capss致敬:几份专利文件探讨光学结构之间的关系 [主题管理员:codasky]
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泡菜
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好贴!来学习学习。
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请capss看看这个镜头:
http://www_luciolepri_it/lc2/marcocavina/articoli_fotografici/Zunow_and_fast_japanese_50s/00_pag.htm

请分析此头两个松纳版本的改进之处,玻璃材质,像差修正,并比较一下其与尼康5cm f/1.1的优劣。谢谢。

下为尼康5cmm f/1.1 普拉娜
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陈年泡菜
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原文由 capss 发表
原設計的後焦距離是73%
Cosina的新鏡頭只有40mm
按照原設計後焦距剩下29mm
但新鏡又必須能用在Nikon上
所以稍微逆望遠化以拉長後焦

又解开心中的一个困惑
谢谢capss大师!
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资深泡菜
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原文由 capss 发表

光學設計名家Lee
早在30年代的論文中
就揭露所有鏡頭基本設計
包含如今常見的逆望遠等


谢谢capss兄!
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原文由 Luft 发表
在几个不同的场合(包括杂志上)看到说这支镜头的光学结构是普拉纳
但是,从它的光学结构图上来看,凸凹凸||凹凸凸,是非对称的
它是否属于普拉那的衍生?还是另有来历?


一百多年來的Planar
這名號用在很多地方
並沒有固定的設計
Rolleiflex Planar 75/3.5
Hasselblad Planar 100/3.5
倒是和Ultron 40/2非常接近

原設計的後焦距離是73%
Cosina的新鏡頭只有40mm
按照原設計後焦距剩下29mm
但新鏡又必須能用在Nikon上
所以稍微逆望遠化以拉長後焦

這款鏡頭我也買過用在底片
双非球面使大光圈非常銳利
但是細部的層次並不夠好
尤其模造非球面的良率有限
Cosina的售價不可能品管嚴格
我的Nokton、Ultron仔細觀察
非球面鏡邊緣都有不均勻現象
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原文由 Luft 发表
关于Cosina弗伦达40/2的光学设计,想向Capss大师求教

在几个不同的场合(包括杂志上)看到说这支镜头的光学结构是普拉纳
但是,从它的光学结构图上来看,凸凹凸||凹凸凸,是非对称的
它是否属于普拉那的衍生?还是另有来历?

从我自己的测试、试拍和他人的经验来看
这支镜头的解析力、焦外、层次都不错
如果和类似 ......

对称不是外形绝对一样(当然很相似),主要是看像方主点和物方主点的关系......
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关于Cosina弗伦达40/2的光学设计,想向Capss大师求教

在几个不同的场合(包括杂志上)看到说这支镜头的光学结构是普拉纳
但是,从它的光学结构图上来看,凸凹凸||凹凸凸,是非对称的
它是否属于普拉那的衍生?还是另有来历?

从我自己的测试、试拍和他人的经验来看
这支镜头的解析力、焦外、层次都不错
如果和类似焦段的蔡司Distagon35/2ZF相比
此头的体积和价格都要少很多,似乎在设计上比蔡司有很大优势?
作为一贯的蔡司支持者,对此Luft心理上有些难以接受
但又确实找不到CV40成像上大的弱点(只发现它边角的切向分辨率略差)
恳请Capss大师对其光学设计给出评价

[Luft 编辑于 2009-06-07 12:19]
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原文由 bigric 发表
另外,最近和朋友前后也接触了一些老镜头,整体感觉是: 标准-广角镜头段,老镜头的分析力并不比现代镜头差,只是镀膜欠佳,吃光严重些。而中长焦端,感觉分析力不如现代镜头,是否是长焦对镜头加工更严格,而早期镜头的加工工艺不够好?或者是中长焦设计,现代镜头有大幅越进?

同样对这个问题感兴趣,一起等答案

个人猜测是不是这样——
广角主要靠设计,长焦主要靠材料
近二三十年,光学材料的进步促进了长焦镜头性能的提升?
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原文由 bigric 发表
30年代低定的设计是指sa250,还是统指三只sa镜头?


光學設計名家Lee
早在30年代的論文中
就揭露所有鏡頭基本設計
包含如今常見的逆望遠等
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不是说不存在“专利文本”,只是光学结构的逻辑传承不受“专利”限制.......最早销售望远镜的人为了不让别人复制他那并不神秘的技术,他在甲工厂订购加工凸透镜,在乙工厂订购加工凹透镜......


所以
您指的是"傳承"
也就是很多獨門秘方
是不會出現在光學專利中

這不能說錯
比如蔡司早在30年代
鏡頭專利就有秘密材料
卻沒人知道那是什麼
多年後才揭露是螢石

是否公布要在專利中
各有利弊是廠家決定

比材料更重要的設計
這就沒辦法隱瞞了
Planar發明的專利期間
蔡司一直沒能做出改進
只設計出簡化的Tessar

直到在英國的專利期滿
被Lee修改大幅提升到2.0
從此成為現代双高斯基礎

Lee是值得尊敬的人物
他的鏡頭設計及演進過程
都公開發表在光學論文中
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原文由 capss 发表

抱歉
不知道這段時間有人提問

鏡頭的基本設計
30年代就已底定
現代多半只是小修改

350/5.6
若前三片同視為前組
之後四片同視為中組
就成為Sonnar設計


谢谢capss兄答疑.

还有一些疑惑需要请教capss兄,不好意思哈。
在您的回复中:

“鏡頭的基本設計
30年代就已底定
現代多半只是小修改”

30年代低定的设计是指sa250,还是统指三只sa镜头?(个人猜测是指sa250,一来sa250年代最早,二来从mtf来看sa350 sa300比sa250好不少)

另外,最近和朋友前后也接触了一些老镜头,整体感觉是: 标准-广角镜头段,老镜头的分析力并不比现代镜头差,只是镀膜欠佳,吃光严重些。而中长焦端,感觉分析力不如现代镜头,是否是长焦对镜头加工更严格,而早期镜头的加工工艺不够好?或者是中长焦设计,现代镜头有大幅越进?

非常感谢。
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原文由 capss 发表
這Over correction
就是認定的問題

若一定要0才是完整
則沒有任何鏡頭是完全修正

現代多數鏡頭
就類似Nikon 85/1.4收差圖
大光圈時拉回來接近零
造成中光圈球面像差大

較早期的鏡頭
及Pentax 43/1.9早期版
大光圈只拉回一點點
著重整體的像差修正
當然這使43大光圈比較柔
許多時候用AF會對不到焦


補充一個我看到的資料,與CAPSS資深說的應該可以呼應

美能达AF 85/1.4(G)D Limited镜头的设计思想与其他镜头的比较
http://www3.xitek.com/xitek-lab/minolta85f14.htm

原文由 135F2DC 发表

镜头的"风格"

我 们注意到即使在过度矫正方式中,对镜头性能要求的不同侧重,镜头设计也存在细微的差异,这些差异可以理解为所谓的"风格"吧。过去日本设计的镜头比较侧重 解像力的数值,重点依次小光圈下的高层次的解像力,光圈开放时的解像力,对反差的要求比较忽视。相对而言,过去的莱卡镜头虽然也重视解像力,相对比较注重 光圈开放时解像力和反差并举,即使牺牲一些最佳光圈下的解像力。比如上述的镜头Nikkor Ais 85/1.4的解像力测试数值为f1.4/90lpm,f5.6/200lpm;而Summilux-M 75/1.4则为f1.4/140lpm,f5.6/180lpm。莱卡的这款镜头在光圈开放时解析力好于尼康的,而且反差表现也好,但是在小光圈下的解 析力差于尼康镜头。也可以说莱卡比较重视光圈开放附近的实际使用性能。
过 去各镜头制造商采取的矫正方式比较固定,也可以说是它们的一种特征。尼康镜头多采用过度矫正方式,莱卡,美能达和EF镜头时代的佳能多采用完全矫正方式。 随着技术进步和设计水平的提高和观念的变化,它们做出了相应的调整,在矫正手法上显示出多样性。也可以这么说,各厂镜头的个性在渐渐消失。

过度矫正方式的缺点

该 方式最大的缺点在于很容易导致大光圈下背景虚化效果的恶化。由于将入射高度大的光线进行了过度的矫正,点像的周边容易导致光晕(Halo)出现,缺乏弥散 柔化效果,严重者导致所谓的"二线性",这些在大光圈下尤为明显。虽然说通过其他相差的矫正能够巧妙缓解或者避免它的发生,但是依然无法能动有效地解决。 通常的球面像差都是测试无穷远样本,而随着对焦距离的缩小,有时球差曲线也是变化的。图5显示Nikkor Ais 85/1.4和Planar T*85n/1.4在最近摄影距离时的球差曲线。与无穷远的比较可以看出,此时Ais 85/1.4对入射高度大的光线强化了过度矫正,加剧了大光圈时背景点像的边缘效果,恶化背景虚化效果。
…在通常拍摄条件下观察Ais 85/1.4拍摄的背景点像,周边没有出现光晕,也没有柔化倾向,背景虚化效果中轨中举,体现尼康清爽而至的一贯风格。该镜头采用了近距离矫正技术,维持了近距离下画面的锐度,但由于球面像差矫正过度,依然导致背景虚化的恶化。
用 显微镜观察Planar T*85n/1.4拍摄的背景点像,发现※※明显存在类似"核"的亮点,而周边过度弥散柔和,没有光晕出现,并且在近距离时球差曲线几乎没有漂移变化,保 证了不同摄影距离下的背景虚化的一致性。这表明即使是过度矫正方式.如果在其他方面设计得当,可以消除大光圈下的光晕出现,过度矫正方式与光晕 (halo)是否出现不存在完全的对应关系。

不足矫正方式的利点

对于该方式的采用通常比较慎重。当然它们对于镜头的其他性能有时带来益处,比如要求光圈开放附近也有比较高的解像力,并具有很高的反差,那么采用不足矫正方式有时能得到很好的效果。如图6所示,Planar T*100/2和Sonnar T*90/2.8都是采用不足矫正方式,前者的画面中心解像力测试数值为f2/160lpm,f5.6/225lpm;而后者为f2.8/135lpm,f5.6/140lpm.而采用过度矫正方式的Nikkor Ais 105/1.8测试数值为f1.8/140lpm,f5.6/200lpm,反差的差异可以参考公布的MTF曲线.虽然不存在矫正方式与解像力的关系一一对等关系,可其影响程度可见一斑.早年佳能FD 85/1.2镜头也是采用这类手法,不足矫正法的另一个优点在于背景虚化效果好…
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原文由 巡天 发表
说点常识:光学产品有专利(相对的),但光学结构从来就没有专利(或者说从没被承认过)。由此来看本帖立论的根基......结论.......


不是说不存在“专利文本”,只是光学结构的逻辑传承不受“专利”限制.......最早销售望远镜的人为了不让别人复制他那并不神秘的技术,他在甲工厂订购加工凸透镜,在乙工厂订购加工凹透镜......
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原文由 leeyale 发表
不是说现在普遍采用Over correction?


這Over correction
就是認定的問題

若一定要0才是完整
則沒有任何鏡頭是完全修正

現代多數鏡頭
就類似Nikon 85/1.4收差圖
大光圈時拉回來接近零
造成中光圈球面像差大

較早期的鏡頭
及Pentax 43/1.9早期版
大光圈只拉回一點點
著重整體的像差修正
當然這使43大光圈比較柔
許多時候用AF會對不到焦
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原文由 巡天 发表
说点常识:光学产品有专利(相对的),但光学结构从来就没有专利(或者说从没被承认过)。由此来看本帖立论的根基......结论.......


建議您多了解光學專利

比如Tessar
眾所周知是凸-凹-凹凸

但是1902 USP721240
美國專利的核可文件
在請求內容中(claim)
甚至沒有註明凸鏡和凹鏡
而是前二 + 後二膠合

任何人只要用前二後二膠合
即使凹凸鏡順序相反都是侵犯
所以Leica Elmar才不得已迴避專利
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原文由 capss 发表

早期鏡頭沒有自動光圈
因此修正像差比較均勻
各段光圈都修正一些
大光圈時修正不太夠
但中光圈就非常細膩
包含日本廠不乏高解析鏡
250_lpmm算是是司空見慣

但後來開始有自動光圈
在對焦操作時保持全開
直到按下快門才收光圈

因此修正重點在全光圈
將球面像差硬修正到零
否則會造成對焦的困難
硬拉後就?......


不是说现在普遍采用Over correction?
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原文由 巡天 发表
说点常识:光学产品有专利(相对的),但光学结构从来就没有专利(或者说从没被承认过)。由此来看本帖立论的根基......结论.......


谢谢资深的指教。

我只是从专利文件来看问题,后面我画的图也是展示了专利文件之间的关系,并没有告诉大家光学结构之间的关系。至于光学产品和光学结构有没有专利,我不知道。至少我们都看到实实在在的专利文件了,而专利文件上有光学结构图,就这么简单。

本帖本没有立论,完全是通过专利文件的资料来索引,结论是我自己加的,有问题请指教。

当然,至于资深说的话,我也不知道是不是真的是常识,我不懂,只能存疑咯。

[2009-06-05 00:13 补充如下]

以上作废(无法修改了,只能补充,呵呵)

非常感谢资深的指教。

我只是从专利文件上来看问题,后面我画的图也是展示了专利文件之间的关系,并没有标明光学结构之间的关系,我亦没有提到任何类似Sonnar之类的光学结构的传统称谓。至于光学产品和光学结构能不能申请为专利,我不懂,只能存疑。至少我们都看到实实在在的专利文件了,而专利文件上有光学结构图。

本帖本没有立论,我在开始整理专利文件的时候并没有预设立场。完全是通过专利文件的资料来做索引。专利文件的合法性如果有问题,请向美国专利局提出。我除了为方便大家阅读对专利文件的截图加了红线,并做了适当的说明之外绝无任何其他修改,您可以亲自查证。

最后结论是我自己加的,结论如果有问题非常欢迎资深指教。
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说点常识:光学产品有专利(相对的),但光学结构从来就没有专利(或者说从没被承认过)。由此来看本帖立论的根基......结论.......
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帖子: 3855
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原文由 capss 发表

早期鏡頭沒有自動光圈
因此修正像差比較均勻
各段光圈都修正一些
大光圈時修正不太夠
但中光圈就非常細膩
包含日本廠不乏高解析鏡
250_lpmm算是是司空見慣

但後來開始有自動光圈
在對焦操作時保持全開
直到按下快門才收光圈

因此修正重點在全光圈
將球面像差硬修正到零
否則會造成對焦的困難
硬拉後就�......


感谢您的不吝赐教,收获良多,问题反而更多了,呵呵。

原来新旧镜在这点上的设计风格不同是因为自动光圈的产生,我一直以为是现代人追求大光圈可用的结果。

而且如此设计最佳分辨率会下降,中光圈像差变大。

真是意想不到啊。

那请问如M42镜那种手动调节光圈开合的机构算不算自动光圈?或者说具备这种机构的镜头是否也包含您说的早期镜头的特征呢?

但是既然43LE依然采用早期镜头的设计特点,那么在全开光圈对焦时对焦困难这个问题又是如何解决的呢?

最后,不知道我的回复短信有收到否。

谢谢。
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原文由 5片3组 发表
图下的标示 (15) 是 1920年 Omnar by Martin 不是 Unar。现把图下面标示补上,避免误解。

Kingslake 在这篇文章不像 "A History of the Photogrphic Lens" 里把镜头发展史介绍的这么详细,也没有提到 Unar 这个过渡期设计。


Rudolf Kingslake
他確實是業界前輩
然而他對歐洲鏡了解有限
書中的錯誤族繁不及備載
比如他將許多Sonnar設計
全都歸類為Planar的衍生

前面只是借用四群設計的15圖
來說明Tessar的起源
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帖子: 5297
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原文由 codasky 发表
这里谈到的“很特别的味道”指的到底是什么?
到底43LE的传统型双高斯和现代双高斯的不同在哪里呢?


早期鏡頭沒有自動光圈
因此修正像差比較均勻
各段光圈都修正一些
大光圈時修正不太夠
但中光圈就非常細膩
包含日本廠不乏高解析鏡
250_lpmm算是是司空見慣

但後來開始有自動光圈
在對焦操作時保持全開
直到按下快門才收光圈

因此修正重點在全光圈
將球面像差硬修正到零
否則會造成對焦的困難
硬拉後就造成中光圈像差大
於是最佳分辨率很少到200
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原文由 bigric 发表
偶尔发现哈苏蔡斯上的 sa350/5.6 sa300/2.8 没有标示大家所熟知的镜头结构,请教capss兄,这两个镜头是全新的结构,还是sonnar的演变?看镜头结构 sa300 sa350比sonnar结构的sa250复杂不少.


抱歉
不知道這段時間有人提問

鏡頭的基本設計
30年代就已底定
現代多半只是小修改

350/5.6
若前三片同視為前組
之後四片同視為中組
就成為Sonnar設計
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一直用opera,没有图片占用框这个功能。经人提醒才知道,原来首页有个图片丢失了。也无法修改原帖了,只能在回复中补上:

C.蔡司专利引用的第二个专利:美国专利号 3,552,829
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原文由 capss 发表

這張圖並不正確

07(Protar) → 15(Unar) → 08(Tessar)

Protar, 1890 by Rudolf, f/5.5。
Unar, 1899 by Rudolf, f/6.0。
Teaasr, 1902 by Rudolf, f/5.5。

20(Cooke Triplet) → 22(Heliar 1900)

Triplet, 1893 by Taylor, F/3.7。
Heliar, 1900 by Harting, F/4.0。

三片設計的最大不同
是如果中 ......


资深,

图下的标示 (15) 是 1920年 Omnar by Martin 不是 Unar。现把图下面标示补上,避免误解。

这图资料来源: Lenses and Their Characteristics By R. Kingslake (Director of Optical Design,Eastman Kodak Co.) from The Encyclopedia of Photography Volume 11

Kingslake 在这篇文章不像 "A History of the Photogrphic Lens" 里把镜头发展史介绍的这么详细,也没有提到 Unar 这个过渡期设计。

[code]
序号 镜头名                设计师                      年份    设计最大光圈 像场夹角

1. Landscape               Wollaston                   1812    11.0      25
2. Achr. Lanscape          Chevalier                   1821    11.0      25
3. Globe                   Harrison and Schnitzer      1862    17.0      45
4. Concentric              Schroeder                   1888    16.0      45
5. Periscopic              Steinheil                   1865    16.0      25
6. Rapid Rectilinear       Dallmeyer                   1866     8.0      25
7. Protar                  Rudolph                     1891    12.0      40
8. Tessar                  Rudolph and Wandersleb      1902     4.5      25
9. Dagor                   V. Hoegh                    1892     8.0      35
10. Double Protar          Rodolph                     1895     6.3      35
11. Celor                  V. Hoegh                    1898     4.5      24
12. Plasmat                Rudolph                     1920     4.5      32
13. Hypergon               V. Hoegh                    1900    30.0      70
14. Planar                 Rudolph                     1895     4.0      25
15. Omnar                  Martin                      1902     4.5      30
16. Opic                   Lee                         1920     2.0      25
17. Biotar                 Merte                       1927     1.4      14
18. Xenon                  Tronnier                    1933     1.3      14
19. Topogon                Richter                     1933     6.3      45
20. Cooke                  H.D. Taylor                 1895     4.5      25
21. Speeic                 Lee                         1926     2.5      22
22. Heliar                 Harting                     1902     4.5      25
23. --                     Bertele                     1923     2.0      14
24. Ernostar               Bertele                     1924     1.8      22
25. Sonnar                 Bertele                     1934     1.5      24
[/code]

[5片3组 编辑于 2009-05-28 15:33]
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顶一下,等待答案。
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我也来发问:

capss大师曾经在PFC说过:

“嚴格說來
43LE屬於復古型鏡頭
它用的是傳統型雙高斯
和現代的雙高斯並不同
可以拍出很特別的味道”

无忌也有比较过DA40和FA43的焦外,那么我请教,

这里谈到的“很特别的味道”指的到底是什么?

到底43LE的传统型双高斯和现代双高斯的不同在哪里呢?

现在双高斯的改变是什么呢?

非常感谢。
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我只够爬墙头的水平,以后老老实实常来看看,然后只有多拍片的份,嘿嘿
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偶尔发现哈苏蔡斯上的 sa350/5.6 sa300/2.8 没有标示大家所熟知的镜头结构,请教capss兄,这两个镜头是全新的结构,还是sonnar的演变?看镜头结构 sa300 sa350比sonnar结构的sa250复杂不少.
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SIGMA DP1 Merrill
SIGMA DP3 Merrill
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原文由 leeyale 发表

坛中有啊!
老头的老头

~~~
Triplet——1893
Unar——1899


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