向capss致敬：几份专利文件探讨光学结构之间的关系

主题：向capss致敬：几份专利文件探讨光学结构之间的关系 [主题管理员:codasky]

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sakurazaghi

泡菜

泡网分: 0.627

主题: 52

帖子: 2257

2009-04-28 17:15

想在此贴请教一下capss兄...都说biogon结构的广角头表现出色...为什么莱卡的新品广角镜头越来越多的开始使用逆焦结构呢...不是说逆焦结构是单反上为了避开反光板而采用的迫不得已的设计么...谢谢

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第 84 帖

leeyale

陈年泡菜

泡网分: 69.214

主题: 29

帖子: 8179

2009-04-28 17:05

原文由 Luft 发表

非常感谢capss兄的详细解说！受益非浅！

看起来为了实现AF内对焦，光学上是有所妥协的
Nikon85/1.4自动版的边角解析度在一些测试中不敌手动版
Contax85/1.4自动版的MTF同样不太好看
……

关于蔡司的镜头结构，有问题继续向capss兄请教——
（在无忌难得能遇到想您这样的高人，所以问题不断，见谅啊）
ZM新 ......

插嘴，好像planar光阑前后应该是对称的- -；sonnar光阑前后是不对称结构的- +。

乱讲的，以capss的解释为准。

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第 83 帖

sakurazaghi

泡菜

泡网分: 0.627

主题: 52

帖子: 2257

2009-04-28 16:40

原文由空壳鹰发表
所以说CY 135/2是绝对NB啊，不愧是CY四大名头。

ZA 135/1.8就不行了，大家可以对比看它与佳能135/2 L的结构图---非常非常相似。

请capss分析一下ZA 135/1.8 vs EF 135/2 L，谢谢

[空壳鹰编辑于 2009-04-28 09:16]

又来了

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第 82 帖

legendzhu

资深泡菜

泡网分: 66.788

主题: 6

帖子: 15499

2009-04-28 16:30

原文由 codasky 发表

资深客气了。

我发了本贴之后便发现，由于本帖并不具备太多引起争论的因素，并且可能是我水平有限，写得太过于严谨、书卷气，所以始终都是曲高和寡，真不知道真正有耐心看的会有几人。也许因此就会使这贴淹没了呢？

不过，由于几位资深非常有深度的提问，我倒觉得拿这贴来作为大家同capss大师的专题讨论帖，大家有 ......

我一直在看,只是苦于知识浅薄不敢回贴.

WJ此类贴应该是越多越好,LZ是个有心人.

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第 81 帖

codasky

资深泡菜

泡网分: 36.017

主题: 18

帖子: 3855

2009-04-28 16:27

原文由 Luft 发表

非常感谢capss兄的详细解说！受益非浅！

看起来为了实现AF内对焦，光学上是有所妥协的
Nikon85/1.4自动版的边角解析度在一些测试中不敌手动版
Contax85/1.4自动版的MTF同样不太好看
……

关于蔡司的镜头结构，有问题继续向capss兄请教——
（在无忌难得能遇到想您这样的高人，所以问题不断，见谅啊）
ZM新出的85/2和35/2.8两支镜头
从光学结构上看，前者很像Planar，而后者非常类似T3上的Sonnar
可蔡司将前者定义为Sonnar，而将后者定义为Biogon
这里面有何道理？

问的问题距离本贴主题越来越远，codasky兄海涵！

资深客气了。

我发了本贴之后便发现，由于本帖并不具备太多引起争论的因素，并且可能是我水平有限，写得太过于严谨、书卷气，所以始终都是曲高和寡，真不知道真正有耐心看的会有几人。也许因此就会使这贴淹没了呢？

不过，由于几位资深非常有深度的提问，我倒觉得拿这贴来作为大家同capss大师的专题讨论帖，大家有什么问题我借给大家这个场地来一起讨论学习，岂不是更好么？

希望各位同学不要拘谨。

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第 80 帖

Luft

陈年泡菜

泡网分: 61.887

主题: 88

帖子: 11616

2009-04-28 10:41

原文由 capss 发表
中望遠的後焦空間大
五片鏡在最初發明時
就同樣能達到六片的要求
當然...六片能有更多的修正

蔡司的鏡頭則另有一番故事......

非常感谢capss兄的详细解说！受益非浅！

看起来为了实现AF内对焦，光学上是有所妥协的
Nikon85/1.4自动版的边角解析度在一些测试中不敌手动版
Contax85/1.4自动版的MTF同样不太好看
……

关于蔡司的镜头结构，有问题继续向capss兄请教——
（在无忌难得能遇到想您这样的高人，所以问题不断，见谅啊

）
ZM新出的85/2和35/2.8两支镜头
从光学结构上看，前者很像Planar，而后者非常类似T3上的Sonnar
可蔡司将前者定义为Sonnar，而将后者定义为Biogon
这里面有何道理？

问的问题距离本贴主题越来越远，codasky兄海涵！

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第 79 帖

空壳鹰

禁言中

泡网分: 0

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帖子: 210

2009-04-28 09:16

所以说CY 135/2是绝对NB啊，不愧是CY四大名头。

ZA 135/1.8就不行了，大家可以对比看它与佳能135/2 L的结构图---非常非常相似。

请capss分析一下ZA 135/1.8 vs EF 135/2 L，谢谢

[空壳鹰编辑于 2009-04-28 09:16]

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第 78 帖

超时空

资深泡菜

泡网分: 33.475

主题: 75

帖子: 6299

2009-04-27 18:42

学术帖，学习，支持。

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第 77 帖

lynn8566

资深泡菜

泡网分: 24.309

主题: 8

帖子: 806

2009-04-27 15:51

原文由 capss 发表

中望遠的後焦空間大
五片鏡在最初發明時
就同樣能達到六片的要求
當然...六片能有更多的修正

蔡司的鏡頭則另有一番故事
最初的設計構想為1,1,1-1,2
接著修改膠合鏡組1,1,1-2,1
(這過渡品就是Planar 85,100)
再修改成前組膠合1,1,2-1,1
最後全部用高鉛及高鑭玻璃
於是第三組不必用膠合鏡
成為1,1,1-1,1五片?......

那么请问相对于nikon来说,进些年来nikkor镜头在镜片,镀膜和光学结构上改变是否也仅仅是为了适应影像介质的改变(胶片=>数字)??

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第 76 帖

capss

资深泡菜

泡网分: 30.023

主题: 5

帖子: 5297

2009-04-27 13:58

原文由 Luft 发表
1. 从光学设计消除像差的角度来讲，五群五片型与五群六片型双高斯中焦相比有何得失？
2. 宾得/尼康/康泰时自动对焦的三支85/1.4采用了非常相似的、复杂的、距离经典双高斯结构比较远的光学结构，并实现了内对焦。从光学设计的性能方面如何评价？

中望遠的後焦空間大
五片鏡在最初發明時
就同樣能達到六片的要求
當然...六片能有更多的修正

蔡司的鏡頭則另有一番故事
最初的設計構想為1,1,1-1,2
接著修改膠合鏡組1,1,1-2,1
(這過渡品就是Planar 85,100)
再修改成前組膠合1,1,2-1,1
最後全部用高鉛及高鑭玻璃
於是第三組不必用膠合鏡
成為1,1,1-1,1五片五組

至於RF、IF等設計
只是加快AF速度的方法
以改變鏡頭設計來對焦
FA*85的設計師平川純本人
親自說手動的A*85解像力好

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第 75 帖

HCB

泡菜

泡网分: 33.867

主题: 13

帖子: 995

2009-04-26 23:11

看了这贴，感慨。唉，什么德系、日系，油润感、焦外、镜头设计能力、NC大战。。。。看来还是先看看专利号，查查祖宗渊源吧。

顶楼主和capss大师，让我等知道了镜头设计究竟是如何演变的。

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第 73 帖

摄大皆空

泡菜

泡网分: 8.402

主题: 22

帖子: 300

2009-04-26 23:08

看好这贴能长见识，
早就沦为器材玩家(入门级)的我，表示严重支持!

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第 72 帖

鐘少白

泡菜

泡网分: 11.705

主题: 4

帖子: 411

2009-04-26 23:00

原文由汪大壮发表
关于华光50/2改宾德50/2的5片5组为6片5组，厂方设计人员是这样解释的：宾德50/2，其中含一片镧系玻璃（具体哪片，我忘了，好象最后一片？）由于国产镧系玻璃不过关，只好采用普通光学玻璃，并不得已增加了一片镜片。

具体情况天知道,当年宣传资料可是用的三片锏系玻璃,成本当时要三十多块呢.中国是稀土富国,但据说海鸥582用的是德国镧系玻璃后期改用日产,国内光学仪器厂成熟应用镧系玻璃的时候二鸟己开始用"高折射"控制成本了.比较可笑的是后来华光直接把502标成5017
难道绝得自己太厚道了?

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第 71 帖

汪大壮

陈年泡菜

泡网分: 65.921

主题: 92

帖子: 14685

2009-04-26 21:42

原文由鐘少白发表
在没有泛滥所谓的“高折射率镜片”和非球面镜的那个年代，厂商其实都是很老实的用较为昂贵的光学玻璃制造镜片，设计师通常都会很喜欢不断的调整各个镜组试验成像。他们发现双高斯结构里面合并前后其中一个复合组能够获得同样的光学效果，可以减少成本。但是工艺上要求比较严苛，像华光50f2，本来是以宾得 m50f2为蓝本制造，但是没有掌握镜组归中的技术（大概这么叫法），所以又加了一个镜片成为5组6片。

关于华光50/2改宾德50/2的5片5组为6片5组，厂方设计人员是这样解释的：宾德50/2，其中含一片镧系玻璃（具体哪片，我忘了，好象最后一片？）由于国产镧系玻璃不过关，只好采用普通光学玻璃，并不得已增加了一片镜片。

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第 70 帖

codasky

资深泡菜

泡网分: 36.017

主题: 18

帖子: 3855

2009-04-26 20:09

原文由 Luft 发表
查了一下，如capss兄所言，Nikon AIS105/2.5是四群五片设计
而AIS105/1.8的光学结构与Zeiss135/2极其类似，前组三片很厚
（路来双反上的那个头似乎也是类似的设计？）
看两边用家的评价似乎也有类似之处——大光圈略软，解析/层次/色彩都不错

继续请教——
1. 从光学设计消除像差的角度来讲，五群五片型与五群六片型 ......

非常专业的提问，支持这种严谨的思考。等待capss大师的回答。

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第 69 帖

鐘少白

泡菜

泡网分: 11.705

主题: 4

帖子: 411

2009-04-26 10:20

在没有泛滥所谓的“高折射率镜片”和非球面镜的那个年代，厂商其实都是很老实的用较为昂贵的光学玻璃制造镜片，设计师通常都会很喜欢不断的调整各个镜组试验成像。他们发现双高斯结构里面合并前后其中一个复合组能够获得同样的光学效果，可以减少成本。但是工艺上要求比较严苛，像华光50f2，本来是以宾得m50f2为蓝本制造，但是没有掌握镜组归中的技术（大概这么叫法），所以又加了一个镜片成为5组6片。
后期由于镀膜技术的发展，以及“高折射率镜片“的“广泛应用”，可以让设计师尽情的增加镜片数量而成本也不会有太大的压力。

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第 68 帖

Luft

陈年泡菜

泡网分: 61.887

主题: 88

帖子: 11616

2009-04-25 18:27

查了一下，如capss兄所言，Nikon AIS105/2.5是四群五片设计
而AIS105/1.8的光学结构与Zeiss135/2极其类似，前组三片很厚
（路来双反上的那个头似乎也是类似的设计？）
看两边用家的评价似乎也有类似之处——大光圈略软，解析/层次/色彩都不错

继续请教——
1. 从光学设计消除像差的角度来讲，五群五片型与五群六片型双高斯中焦相比有何得失？
2. 宾得/尼康/康泰时自动对焦的三支85/1.4采用了非常相似的、复杂的、距离经典双高斯结构比较远的光学结构，并实现了内对焦。从光学设计的性能方面如何评价？

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第 67 帖

capss

资深泡菜

泡网分: 30.023

主题: 5

帖子: 5297

2009-04-24 22:43

原文由 Luft 发表
我的疑问是：手动时代不少厂家经常采用五群五片双高斯来设计中焦（如尼康就有AIS85/2, AIS105/2.5, AIS105/1.8），但到了自动时代纷纷改用 ......

Nikon AIS105/2.5是四群五片

Nikon AIS105/1.8是五群五片
設計可說完全模仿Zeiss 135/2

Zeiss 135/2雖然鏡片減少
卻是從七片鏡改進而來
前組幾片大又貴的鑭玻璃
對成本以及AF速度相當不利

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第 66 帖

Luft

陈年泡菜

泡网分: 61.887

主题: 88

帖子: 11616

2009-04-24 21:28

向capss兄请教一个问题——

在casinoking兄的这个帖子中，看到您关于中焦双高斯结构的留言：

原文由 capss 发表
當年Zeiss曾經說
3+3的五群六片
也就是85/1.4,100/2
這種設計是過渡設計
完整設計是五群五片
只用在CY 135/2.0
以及高價的電影鏡

我的疑问是：手动时代不少厂家经常采用五群五片双高斯来设计中焦（如尼康就有AIS85/2, AIS105/2.5, AIS105/1.8），但到了自动时代纷纷改用更为复杂（>=6）的双高斯结构，这背后是什么原因呢？

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第 65 帖

codasky

资深泡菜

泡网分: 36.017

主题: 18

帖子: 3855

2009-04-21 21:35

原文由 sosososo 发表
向LZ这种钻研精神学习——完全是写综述论文的态度来开一个主题，不服不行

客气客气，大家一起学习探讨。

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第 64 帖

cycle999

陈年泡菜

泡网分: 47.081

主题: 4

帖子: 4987

2009-04-20 22:11

佩服LZ和capss的专业水平！

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第 63 帖

sosososo

资深泡菜

泡网分: 44.395

主题: 16

帖子: 4402

2009-04-19 15:04

向LZ这种钻研精神学习——完全是写综述论文的态度来开一个主题，不服不行

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第 62 帖

bressong

陈年泡菜

泡网分: 68.054

主题: 153

帖子: 8914

2009-04-19 10:02

向capss致敬！

很好奇capss兄是从事什么行业

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第 61 帖

codasky

资深泡菜

泡网分: 36.017

主题: 18

帖子: 3855

2009-04-19 09:41

原文由 capss 发表

ZK50/1.4也是標準六群七片
六群七片是1.4以上的大光圈設計

而小光圈鏡頭需要的修正較少
只要五群六片或五群五片就行
這兩種都是Tronnier首先發明的

明白了，谢谢。

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第 60 帖

capss

资深泡菜

泡网分: 30.023

主题: 5

帖子: 5297

2009-04-16 21:33

原文由 codasky 发表
从上到下分别是pentax smc m50/1.4,m50/1.7,m50/2的结构图，可以看到镜片由多到少，M50/1.4镜片最多，M50/2镜片最少

ZK50/1.4也是標準六群七片
六群七片是1.4以上的大光圈設計

而小光圈鏡頭需要的修正較少
只要五群六片或五群五片就行
這兩種都是Tronnier首先發明的

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第 59 帖

codasky

资深泡菜

泡网分: 36.017

主题: 18

帖子: 3855

2009-04-16 20:14

请capss大师回答一下，谢谢。

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第 58 帖

codasky

资深泡菜

泡网分: 36.017

主题: 18

帖子: 3855

2009-04-15 22:28

乘这个机会我也想请教capss大师。

如下这个图：

从上到下分别是pentax smc m50/1.4,m50/1.7,m50/2的结构图，可以看到镜片由多到少，M50/1.4镜片最多，M50/2镜片最少，但是这些标头是否都符合六群七片的结构呢？这样的结构改变是为了什么呢？

另外再看如下这张图：

这是ZK 50/1.4的结构图，ZEISS将后镜组的第一群（不知道这样表述是否对）的两片分开，但是这样依然还是六群七片？这样分开的设计是为了什么？

诚心请教，谢谢。

[codasky 编辑于 2009-04-15 22:30]

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第 57 帖

codasky

资深泡菜

泡网分: 36.017

主题: 18

帖子: 3855

2009-04-15 22:10

原文由 sonnar180 发表

感谢大师指正，你说得没有错。Septon 的专利属于西蔡的 Johannes Berger [1962] USP 3051053。学习了。

个人感觉大家只知道 P Rudolph, L Bertele,M Berek等，AW Tronnier 是最给遗忘的设计师，西蔡当时集中研发 Contarex 也不多给资源到福伦达。不论 Contaflex 和 Bessamatic 系列都受制于蔡斯需要卖自己家快门的理 ......

佩服。

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第 56 帖

sonnar180

资深泡菜

泡网分: 9.14

主题: 8

帖子: 2245

2009-04-15 12:32

原文由 capss 发表

前面提的
只是六群七片的世系
並非包含所有双高斯

Tronnier設計的Ultron
我曾在其他討論提過(見底下62帖)
https://forum.xitek.com/showthread.php?threadid=611064

PS:
1.Septon並非Tronnier設計 ......

感谢大师指正，你说得没有错。Septon 的专利属于西蔡的 Johannes Berger [1962] USP 3051053。学习了。

个人感觉大家只知道 P Rudolph, L Bertele,M Berek等，AW Tronnier 是最给遗忘的设计师，西蔡当时集中研发 Contarex 也不多给资源到福伦达。不论 Contaflex 和 Bessamatic 系列都受制于蔡斯需要卖自己家快门的理念，给 Compur 快门口牢牢套死了。

50-60年代福伦达研发出来的镜头实在太精彩了，就是小 Vito 系列上的 Ultron 都给人极度惊喜。别说大片幅的 Color Heliar, APO Lanthar, Skopar 和 Telomar。

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第 55 帖

cecf

老坛泡菜

泡网分: 36.579

主题: 12

帖子: 2709

2009-04-14 16:11

原文由 Cyberbird 发表
佩服，能有这种程度的研究已经是另外一种境界了。

也佩服LZ 和capss ！

[cecf 编辑于 2009-04-14 16:12]

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