大像素还是高像素？

主题：大像素还是高像素？ [主题管理员:法无定法]

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henrywong

泡菜

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帖子: 530

2010-08-29 18:36

强贴留名～

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第 1473 帖

KELL

分论坛版主

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2010-08-29 18:23

终于看完了、、佩服搂主的毅力！
留个记号、

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第 1472 帖

克路

泡菜

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帖子: 422

2010-08-29 17:05

原文由法无定法在2009-12-30 18:37发表
……
官方给出的D3x的ISO范围比D3的小一档难道还不足以证明D3x的动态范围比D3小吗？

......

这个什么都证明不了，只是尼康不愿意D3X有那么高的ISO而已，至于为什么，相信你也是瞎猜

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第 1471 帖

装配脑袋

泡菜

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2010-08-29 14:35

原文由法无定法在2010-08-29 14:33发表

既然你还是不能认识到你的错误，无知者无畏，那就继续坚持好了，恕我不再奉陪。

你貌似也很难用精确的语言表述我的错误，这说明你也没有把问题理解到透彻无比的地步。作为科学研究的精神，获得知识和真理才是最重要的，驳倒别人并没有什么实际意义。

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第 1470 帖

装配脑袋

泡菜

泡网分: 17.027

主题: 17

帖子: 1416

2010-08-29 14:33

我提到PWM放大，是因为从它的原理可以看出，数字放大到底出现在哪一步：
音频调制成PWM之后，已经是一种数字信号，然后经过数字电路放大（通常是场效应管），再通过滤波回到可以驱动音箱的模拟信号。也就是说，这个步骤里面放大的只是信号的载体，而不是信号本身的“数值”或“电平”。

我就是很业余，但是我从中得到了一个结论，那就是数字放大并不会改变信号的“数值”，并不会有1变成10之类的现象。咱也来个不严谨的比喻，那就是把显示器调亮一点，看一张照片的样子。

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第 1469 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

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2010-08-29 14:33

原文由装配脑袋在2010-08-29 14:24发表

你抠一些字眼是没用的，我说的不严谨不表示我理解的是错的，相反我只关注结论是否是通过严谨的推理得出。我只知道你比喻数字1放大成10就是“数字放大”是完全错的。这是关键错误点。而不是CMOS里面有没有AD之类。

既然你还是不能认识到你的错误，无知者无畏，那就继续坚持好了，恕我不再奉陪。

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第 1468 帖

装配脑袋

泡菜

泡网分: 17.027

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2010-08-29 14:24

原文由法无定法在2010-08-29 13:55发表

不是我满不满意，而是你到底懂不懂！你现在认识到你下面这句话错在哪里了吗？

数字信号的“内容”并非电平，如果需要增大其表示的数，是通过运算得来的，并不是放大器。

=====================
如果你认识到你上面这句话是错的，那么，应该也就认识到你下面这句话也是错误的：

我本意就是要说，PWM电路所用的 ......

你抠一些字眼是没用的，我说的不严谨不表示我理解的是错的，相反我只关注结论是否是通过严谨的推理得出。我只知道你比喻数字1放大成10就是“数字放大”是完全错的。这是关键错误点。而不是CMOS里面有没有AD之类。

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第 1467 帖

法无定法

资深泡菜

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2010-08-29 13:55

原文由装配脑袋在2010-08-29 13:20发表

首先，我知道数字电路是用高低电平代表的0跟1来表示信号。这说法也许比较粗糙，但是基本意思就是数字电路不使用连续变化的电平来表示信号内容。你满意了吗？

其次，我本意就是要说，PWM电路所用的方法，与CMOS中的AD，是两种完全不同的处理方法。PWM做成的数字功放，并非对AD之后的数字信号进行“数值放大”。这么说可好？

不是我满不满意，而是你到底懂不懂！你现在认识到你下面这句话错在哪里了吗？

数字信号的“内容”并非电平，如果需要增大其表示的数，是通过运算得来的，并不是放大器。

=====================
如果你认识到你上面这句话是错的，那么，应该也就认识到你下面这句话也是错误的：

我本意就是要说，PWM电路所用的方法，与CMOS中的AD，是两种完全不同的处理方法。PWM做成的数字功放，并非对AD之后的数字信号进行“数值放大”。

==========

因为数字电路就是用来处理数字信号的，数字放大器通过开关电路放大的就是离散的电平信号或者说就是数字信号。请搞清楚，高低二值电平表示的二进制数字量只是数字信号的一种，就像二进制只是数字表示方法的一种一样，除了二进制之外还有10进制、16进制、...等等，数字信号也可用多个电压值来表示，只要这个电压值在时间上是离散的。

你上面这句话还有两个错误：什么叫CMOS中的AD？数码相机CMOS象素中有AD吗？数字放大器是一大类器件，并非只是数字功放。希望以后讨论技术问题的时候不要再说这些不懂装懂的外行话。

[法无定法编辑于 2010-08-29 13:59]

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第 1466 帖

装配脑袋

泡菜

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2010-08-29 13:20

原文由法无定法在2010-08-29 13:13发表

我已经说过了，在你将基本概念搞清楚之前，比如，数字信号是什么？在数字电路中用什么样的物理量来表现？与模拟信号有什么区别？我不会再与你对话的。这是对你回的最后一帖，如果你还是搞不懂数字信号是不是可以用电平来表现的话，我只能无视你在本楼的任何言论。

[法无定法编辑于 2010-08-29 13:14]

首先，我知道数字电路是用高低电平代表的0跟1来表示信号。这说法也许比较粗糙，但是基本意思就是数字电路不使用连续变化的电平来表示信号内容。你满意了吗？

其次，我本意就是要说，PWM电路所用的方法，与CMOS中的AD，是两种完全不同的处理方法。PWM做成的数字功放，并非对AD之后的数字信号进行“数值放大”。这么说可好？

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第 1465 帖

法无定法

资深泡菜

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2010-08-29 13:13

原文由装配脑袋在2010-08-29 12:58发表

那你给解释下PMW放大电路怎么Work的呗。说“你不会”很简单，但不能令别人信服。

我已经说过了，在你将基本概念搞清楚之前，比如，数字信号是什么？在数字电路中用什么样的物理量来表现？与模拟信号有什么区别？我不会再与你对话的。这是对你回的最后一帖，如果你还是搞不懂数字信号是不是可以用电平来表现的话，我只能无视你在本楼的任何言论。

[法无定法编辑于 2010-08-29 13:14]

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第 1464 帖

装配脑袋

泡菜

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2010-08-29 12:58

原文由法无定法在2010-08-29 12:42发表

我不知道你学的是什么专业，但显然你对信号处理以及电子器件比较陌生，本贴不是科普贴，建议先搞清楚数字信号与模拟信号、数字电路与模拟电路的区别再来吧，否则我不知道如何与你对话。

那你给解释下PWM放大电路怎么Work的呗。说“你不会”很简单，但不能令别人信服。

[装配脑袋编辑于 2010-08-29 13:02]

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第 1463 帖

法无定法

资深泡菜

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2010-08-29 12:42

原文由装配脑袋在2010-08-29 12:21发表

你这么比喻是不对，缺乏深入研究的科学精神。数字信号的“内容”并非电平，如果需要增大其表示的数，是通过运算得来的，并不是放大器。而且增大“表示的数”并不是信号放大，反而会因为算法溢出而丢失信息。数字功放，并非将信号先数字化，再“增大数值”，再模拟化出来的，谁都知道这样根本没有放大作用。

我不知道你学的是什么专业，但显然你对信号处理以及电子器件比较陌生，本贴不是科普贴，建议先搞清楚数字信号与模拟信号、数字电路与模拟电路的区别再来吧，否则我不知道如何与你对话。

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第 1462 帖

装配脑袋

泡菜

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2010-08-29 12:21

原文由法无定法在2010-08-29 12:01发表

何以见得？在你看来，是不是只要数字放大器的输入/输出是模拟信号，所以数字放大器放大的就是一定是模拟信号了？按照你的逻辑，电脑的麦克风输入的是模拟信号，接在电脑上的喇叭或者音箱输出的也是模拟信号，所以，电脑处理的也是模拟信号了？

你这么比喻是不对，缺乏深入研究的科学精神。数字信号的“内容”并非电平，如果需要增大其表示的数，是通过运算得来的，并不是放大器。而且增大“表示的数”并不是信号放大，反而会因为算法溢出而丢失信息。数字功放，并非将信号先数字化，再“增大数值”，再模拟化出来的，谁都知道这样根本没有放大作用。

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第 1461 帖

法无定法

资深泡菜

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2010-08-29 12:01

原文由装配脑袋在2010-08-29 11:04发表

数字放大电路放大的就是模拟信号。

何以见得？在你看来，是不是只要数字放大器的输入/输出是模拟信号，所以数字放大器放大的就是一定是模拟信号了？按照你的逻辑，电脑的麦克风输入的是模拟信号，接在电脑上的喇叭或者音箱输出的也是模拟信号，所以，电脑处理的也是模拟信号了？

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第 1460 帖

装配脑袋

泡菜

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帖子: 1416

2010-08-29 11:04

原文由法无定法在2010-08-29 10:56发表

知道有数字放大器这种东东吗？难道您以为数字放大器放大的也是模拟信号？

数字放大电路放大的就是模拟信号。

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第 1459 帖

法无定法

资深泡菜

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主题: 25

帖子: 8116

2010-08-29 10:56

原文由 gartour 在2010-05-19 05:42发表
另外, 数字信号是不能被模拟电路的放大器放大的. 有放大器的地方必然是模拟信号.

知道有数字放大器这种东东吗？难道您以为数字放大器放大的也是模拟信号？

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第 1458 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

主题: 25

帖子: 8116

2010-08-29 10:29

原文由 gartour 在2010-05-19 05:19发表
这两句话是自相矛盾的啊.

数字和模拟只是形式而不是内容. 而噪声是内容的一部分, 不管以那种形式传输, 当内容被放大的时候, 噪声作为内容的一部分当然也一起被放大. 不管是模拟的还是数字的都一样.

你有一个解释是对的, 就是当模拟信号的电平低于A/D转换的阀值时, 实际上就没有数字信号被输出.

正因为如此, 在iso放大的原理上我更倾向于相信柯纳和spot同学的解释.

你自己也说了, 如果在A/D之后做放大, 那么原来没有检测出来的信号也仍然没有. 仍然正确. 问题是, iso是在A/D之后做的吗? 因为进一步推导下去, 如果快门和光圈光线都一样, 那么iso200只是对iso100的图像提高亮度而已. iso100下拍不出的暗部你哪怕提到iso12800也别想拍出一丝一毫. 这个推论太过于惊人. 基本可以宣布RAW格式下机身ISO无用了. 直接在后期软件里面就能改ISO了. 但显然实际情况并不是这样的.

反过来, 按照柯纳和spot同学的解释, iso提升在A/D之前来做, 好处来了: 原先一些低于A/D转换的阀值低电平模拟信号, 经过放大以后, 现在高于A/D转换的阀值了, 可以被转换出来了. 换言之, 一些原本没有的暗部细节, 现在有了. 这恰恰是后期软件无法做到的. 这也符合我们现实中的情况.

一、关于ISO放大在是在A/D前还是A/D后，按照※※※※的说法，实际上两种都有，换句话说，有些相机是在A/D前，有些是在A/D之后。

二、你显然没有看懂我首贴中所说的内容，没有搞清楚为何A/D转换的阈值是什么原因造成的。我再贴一遍首贴的有关内容：

下图中的坐标是对数单位，横轴是传感器接收的光子数量即输入，纵轴是传感器输出的电子数量。红色的部分是噪声，由两部分组成：左边的是暗电流以及读出噪声，右边的是光子噪声。蓝色的是信号，绿线表示最大阱容。可以看出，当电子数（以及对应的光子数）达到最大阱容时，信号就不再增加（噪声也不再增加），噪声比信号增长的慢。

从这张图上我们可以看到，传感器在光子数达到一个阈值后才开始有信号的（图上是在10与100个光子之间），也就是说如果传感器接受的光子数少于某个阈值，就不会有信号输出。这个阈值一般认为是读出噪声。
===============

即使ISO放大是在A/D前，由于阈值是读出噪声，因此放大时候不仅信号被放大，噪声同样也被放大，信噪比不变（分子与分母都乘以同一个数）。而且模拟放大器本身会有一定的噪声，将ISO放大电路放在A/D前不仅不能提升信噪比，还有可能降低信噪比。

“iso100下拍不出的暗部你哪怕提到iso12800也别想拍出一丝一毫. 这个推论太过于惊人”。这个结论惊人吗？难道您以为设置一下ISO就可以改变传感器的灵敏度或者改变入射光的照度？我纳闷的是如此浅显的道理您居然不能理解！

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第 1457 帖

老克

陈年泡菜

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年内主力装备

NIKON D850

2010-08-27 14:20

原文由 ss7e0001 在2010-08-26 18:14发表
结论看明白了，叙述部分因为自己菜鸟一个，很多没看懂

好厉害，基本原理没看懂即能明白由此得出的结论，不可多得的人才啊！

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第 1456 帖

只买器材不摄影

泡菜

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帖子: 60

2010-08-27 13:32

学习了，真系统，很好，尤其对前面coms部分仔细学了一下，讲的不难懂，挺好的，辛苦了
将清楚道理，免得两家打嘴架，有利于和谐的一个帖子，八错！

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第 1455 帖

PLA8848

泡菜

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主题: 35

帖子: 1812

2010-08-26 18:51

原文由 gartour 在2010-05-19 04:31发表

你对iso的解释, 我有个很大的问号, 就是:
如果按你的理解高iso仅仅是把1600个光子的信号放大到3200个光子应有的水平, 而没有丝毫提高相机对暗光的敏感程度, 那就成了纯粹的调亮度了. 那高iso有何意义? 有了raw, 我随便在acr里面拉拉曲线就等同于高iso了.

不然你觉得是什么样？。。。

你设个低ISO当时怎么预览啊，ISO本身就是图个方便，你别期望太高了。

还有一个就是相机的宽容度比最低的ISO还能大一点，不然就不能解释RAW了，比如曾经见过别人破解500D固件解出了ISO50。

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第 1454 帖

东部小区

禁言中

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主题: 23

帖子: 2485

2010-08-26 18:41

好专业。看得懂也就半个楼主了。

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第 1453 帖

阿德沁夫

泡菜

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主题: 18

帖子: 2731

2010-08-26 18:30

好贴，学习了。

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第 1452 帖

dionry

泡菜

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主题: 515

帖子: 2848

2010-08-26 18:24

好长，没看完，可以出书了。
之前在5D2与D700之间挣扎过，最后选择了5D2，不是因为像素，而是因为5D2带视频拍摄，虽然拍视频不多，但是应急用用还是可以的。所以出N入C了。

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第 1451 帖

ss7e0001

泡菜

泡网分: 14.555

主题: 24

帖子: 237

2010-08-26 18:14

结论看明白了，叙述部分因为自己菜鸟一个，很多没看懂

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第 1450 帖

87485xp

资深泡菜

泡网分: 13.973

主题: 0

帖子: 652

2010-08-26 17:26

看来楼主要带研究生了。钦佩！

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第 1449 帖

deermr

泡菜

泡网分: 5.404

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帖子: 186

2010-08-26 16:58

确实下了功夫，光码这么多字都实属不易

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第 1448 帖

因摄而摄

资深泡菜

泡网分: 13.463

主题: 8

帖子: 653

2010-08-15 11:42

强帖留名，抽空拜读

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第 1447 帖

一刀仙

陈年泡菜

泡网分: 46.311

主题: 42

帖子: 4419

2010-08-15 10:37

还真多，存了上班去看。；）

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第 1446 帖

老克

陈年泡菜

泡网分: 229.644

主题: 97

帖子: 75943

年内主力装备

NIKON D850

2010-08-15 06:04

原文由法无定法在2009-12-29 18:53发表
关于大像素和高像素（高像素密度）的争论从D70和350D时代就开始了，到了D700和5D2的时代不仅没有争论出正确的结论，反而得出了一个似是而非的结果：高像素好。包括一些号称专业的网站在D3s发布后认为D3s没有大的改进，其理由就是像素没有提高。

特别是某些佳能的FANS更是坚信高像素比大像素好，因为佳能单反相机的像素数 ......

有参考价值，收藏！

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第 1445 帖

audiomeet

禁言中

泡网分: 14.837

主题: 37

帖子: 1627

2010-08-12 18:48

其实NC的区别不管是用户还是WJ这里，某种程度上代表了两个风格，一个是时尚、一个是成熟理性。

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第 1444 帖

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