大像素还是高像素？

主题：大像素还是高像素？ [主题管理员:法无定法]

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7-11

泡菜

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2011-02-09 11:01

我不是专业人士，用常识知道楼主写的东西有很多错误，但是他有不肯承认，或改正。需要我把话说明，说死。然后他来一个“不再回复”。

我在此楼中已经贴了我的想法。我认为全副像素到35-40M可能会打住。这和老顽童以前的分析是相似的。

原文由有闲人在2011-02-07 23:11发表
7-11DX 应该算是专业人士了，那么能不能跳出公式、计算，明确地总结一下大方向的问题：
——如果采用同样的技术制造，大像素和高像素各自在哪些方面有优势？

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第 1760 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

主题: 25

帖子: 8116

2011-02-08 02:58

抱歉，我刚看到你给出的链接，定义是：

Dynamic range is defined as the ratio between the highest and lowest gray luminance a sensor can capture. However, the lowest gray luminance makes sense only if it is not drowned by noise, thus this lower boundary is defined as the gray luminance for which the SNR is larger than 1. The dynamic range is a ratio of gray luminance; it has no defined unit per se, but it can be expressed in Ev, or f-stops.
==============

按照这个说法，检测最低信号的时候DXO规定的是SNR>1，而不是7-11所说的SNR=0。谢谢你帮助我查到这个链接。我会修改首贴的相关内容并表示感谢的。

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第 1759 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

主题: 25

帖子: 8116

2011-02-08 02:50

原文由飞水在2011-02-08 01:53发表
"所以，你企图证明的结论“小像素有可能有动态范围的长处”还无法证明。"

我没有用说一定，我说的是“有可能”，我已经给你找出了“可能”的例子，K5， D7000，这些比全幅强2档的DR可以说相当显著了吧，事实上你都已经承认ISO400以内他们的动态范围得分强过全幅机大像素，对不对？

你的回帖表示你 ......

既然你没有企图通过这些数据要证明“小像素有可能有动态范围的长处”，那么，我又在何时何地说过大像素按照DXO定义的动态范围在低ISO的时候一定大于小像素的？

动态范围的定义有好几种，但DXO的只可能有一种，你说你贴的是DXO的，7-11也说他贴的也是DXO的，你俩的说法是矛盾的，而且与我在DXO网张上查到的都不一样，你们俩到底是谁说的对？能不能给出链接来？

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第 1758 帖

飞水

泡菜

泡网分: 1.957

主题: 6

帖子: 341

2011-02-08 01:53

"所以，你企图证明的结论“小像素有可能有动态范围的长处”还无法证明。"

我没有用说一定，我说的是“有可能”，我已经给你找出了“可能”的例子，K5， D7000，这些比全幅强2档的DR可以说相当显著了吧，事实上你都已经承认ISO400以内他们的动态范围得分强过全幅机大像素，对不对？

你的回帖表示你反对我说“小像素有可能有动态范围的长处”，那么也就是说你要否定我这个命题，也就是说你的意思是“小像素[b]不可能[/b]有动态范围的长处” 。这实际上那个是你要证明的你的命题。因为你我都知道大有“可能”的例子，那证明“不可能”肯定要失败，这种情况下使用“企图”来描述你、我的观点看法，对谁更合适呢？

DXO动态范围的说明在（你拷贝一google，第一条就是。我也没记下链接，懒得回去找，不过替你谷来了）：
http://www_dxomark_com/index.php/en/Learn-more/DxOMark-database/Measurements/Noise

7-11 为你解释的：“SNR=20*log10(S/N)”意思是说如果你指的是0dB那 SNR=0的时候来计算DR有道理。最大信号/最小信号（SNR=0dB的时候的信号）那就对了。
而你说“也有最强（饱和）信号与最弱信号（信噪比小于等于0）之比的定义（dxo)”。
不过你还是多了“小于”二字，信噪比小于0dB 意味着噪声比信号强，信号被噪声淹没此时的信号值显然不能用来计算DR。

所以我倒是十分感兴趣你说的“小于等于0”是从哪里来的，也许有不同的说法儿？你能把链接也提供给我吗？

原文由法无定法在2011-02-08 00:27发表

我贴出这个结果并没有证明小像素的低ISO动态范围就一定大，比如7D是小像素，但其排名远远落后于像素比它大的D7000等。所以，你企图证明的结论“小像素有可能有动态范围的长处”还无法证明。

此外，麻烦你贴出你给出的那段DXO动态范围定义原文的链接地址，以便我核对我是否搞错了，谢谢！

[法无定法编辑于 2011-02-08 00:32]

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第 1757 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

主题: 25

帖子: 8116

2011-02-08 00:27

原文由飞水在2011-02-07 22:59发表
你为什么要用“企图证明”这样的字眼呢？

而使用了“企图证明”这样的词汇后，你自己却又承认：
“确实，如果按照DXO定义的动态范围来作比较，D7000动态范围在ISO400以前比D3和D3s都要高，只是在高于ISO400后才低于后者。”
“从这个排名来看，在低ISO上的动态范围比较上，大像素确实没有什么优势， ......

我贴出这个结果并没有证明小像素的低ISO动态范围就一定大，比如7D是小像素，但其排名远远落后于像素比它大的D7000等。所以，你企图证明的结论“小像素有可能有动态范围的长处”还无法证明。

此外，麻烦你贴出你给出的那段DXO动态范围定义原文的链接地址，以便我核对我是否搞错了，谢谢！

[法无定法编辑于 2011-02-08 00:32]

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第 1756 帖

飞水

泡菜

泡网分: 1.957

主题: 6

帖子: 341

2011-02-07 22:59

你为什么要用“企图证明”这样的字眼呢？

而使用了“企图证明”这样的词汇后，你自己却又承认：
“确实，如果按照DXO定义的动态范围来作比较，D7000动态范围在ISO400以前比D3和D3s都要高，只是在高于ISO400后才低于后者。”
“从这个排名来看，在低ISO上的动态范围比较上，大像素确实没有什么优势，反而使如K-5和D7000这样的高像素排在了最前面，D3s甚至连前25位都没有进入（排在第28位，12ev）。”

那么你的话：“企图证明小像素的动态范围不仅不小，甚至更大。”是什么意思呢，后来的你都承认了这一点，怎么还说别人先提出来就算是“企图”呢？看着好奇怪呀！

K5,D7000的小像素比大像素全幅机D3s的低感最大动态范围高约2EV，这个很客观吧，所以大家最常用的ISO 400以内，大像素的动态范围没有什么必然的优势这个观点已经是毫无悬念的问题，所以“企图证明”这个词用得不合适。

后面你说噪声问题实际上已经从动态范围转移了话题。呵呵。那就转而再谈谈这个话题。再看DXO的数据链接,注意“print”方式下同尺寸打印片子时具有一定实际意义的SNR 18%比较（5DII Vs. D700），高感大像素的噪声较好些，ISO 200-以上D700比5DII 好一点点但是差别不大，约0.9dB左右，两条曲线很相近。而既然比信噪比，那我们必须比低感的最好表现，那么“print”方式下比较（基本起点ISO）：
5DII：43.1 dB（ISO 100）
D700：41.2 dB（ISO 200）

所以如果比较噪声的最好表现，低感时小像素的5DII 不比D700（D3）打印出来的片子信噪比差，还要好1.9dB呢。

所以画质指标无论在动态范围上，还是18% SNR上面，大像素不能完胜小像素。大像素的最大特点就是感光度高，其实CMOS感应器和胶片的特性有些类似：

细颗粒胶片感光度低，成像细腻，分辨率高；
大颗粒胶片感光度高，成像粗糙，分辨率低。

我想除了高速高快门体育题材摄影的需要，一般还是选择ISO 400以内画质细腻的高像素高分辨率单反数码相机。如果把D3X的2450万像素放进D700的机身作D800推出，卖同样价钱，有多少人会选择1200万的D700呢？

原文由法无定法在2011-02-06 20:23发表
前面有同学贴出了DXO的数据DXO的D7000/D3s/5DII数据来比较D3S和D7000，企图证明小像素的动态范围不仅不小，甚至更大。

确实，如果按照DXO定义的动态范围来作比较，D7000动态范围在ISO400以前比D3和D3s都要高，只是在高于ISO400后才低于后者。实际上，按照DXO的测评，D7000在ISO100的动态范围在DXO比较过的所有数码相机中位居第二，比D3X以及中画幅相机还要高，以下是DXO动态范围前25位的排名：
------- ev
K-5 14.1
D7000 13.9
D3X 13.7
S5 13.5
S3 13.5
A580 13.5
P40+ 13
P65 13
P45 12.9
H3DII50 12.7
A33 12.6
645D 12.6
K-x 12.5
D90 12.5
H3DII39 12.5
D5000 12.5
75s 12.5
A55 12.4
K-r 12.4
A900 12.3
A560 12.3
A850 12.2
D3 12.2
NEX5 12.2
D300s 12.2

从这个排名来看，在低ISO上的动态范围比较上，大像素确实没有什么优势，反而使如K-5和D7000这样的高像素排在了最前面，D3s甚至连前25位都没有进入（排在第28位，12ev）。蹊跷的是佳能居然没有任何一款相机拍在前25位之中，无论是7D还是5D2，最靠前的是1Ds3，排在D3s之后，位居第29位。5D2排在第33位，11.9ev，小了D7000两档。佳能单反中像素最小的7D排在第37位，为11.7ev。这说明即使按照DXO的定义来比较低ISO的动态范围，也并不是小像素就一定有优势，其中到底是什么原因在起作用，还需要进一步分析，但技术进步的因素应该是比较明显的，小像素相机中排在前面的都是较新的。

不过，低ISO的动态范围只是相机的一项指标，DXO还搞出了一个综合排名，前25名如下：
------- 得分
P65+ 89
D3X 88
P40 87
645D 82
D3s 82
K-5 82
D3 81
D700 80
1DsMKIII 80
D7000 80
......

[飞水编辑于 2011-02-07 23:02]

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第 1755 帖

spot

陈年泡菜

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主题: 47

帖子: 4121

2011-02-07 16:32

说实在的，看着楼主在这里硬拗还真是一种乐趣

楼主有一个习惯，自己写出来的东西，那可是视若珍宝，随便什么错误不坚持上几百贴那是不会改的

，当初坚持DSLR CMOS像素里有AD转换电路是这样，坚持ISO放大是对数字信号处理是这样，现在坚持微透镜“综合填充系数”还是这样，楼主就象一个顽强的“不倒翁”玩具，弹一下楼主看看反应现在已经成了一种享受了

楼主首贴里原文：

如果D3的CMOS填充系数为0.8，透镜覆盖率为0.9，则综合填充系数D3为0.8X0.9=0.72，5D2为0.65X0.827 = 0.538，7D为0.23X0.61 = 0.142。受填充系数的影响，像素面积最大的D3损失了28%的光线，采用CCD的S5损失了24%的光线，5D2损失了46%的光线，7D损失了85%的光线。

任何一个有起码思考能力的人都会疑惑，厂家干吗要加这个微透镜，怎么越加损失光线越多？你说这个低通滤片用来减少摩尔纹，色彩滤片是贝尔结构必须的，这个微透镜干吗用啊？专门用来减少光线？

本来CMOS受开口率（填充系数）影响受光能力就比不上CCD，现在还要再加个微透镜去再损失一次，厂家设计人员真的是病得不轻啊！

就好比佳能7D，按楼主数据，本来填充系数0.23，损失77%光线，加个微透镜，损失反而增加到了85%，还不说微透镜材料本身带来的其它影响，如此看来，佳能的技术团队真的是该全都开除啊！佳能还是赶紧邀请楼主去做总设计师吧！

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第 1753 帖

法无定法

资深泡菜

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帖子: 8116

2011-02-07 15:45

原文由 7-11 在2011-02-07 09:32发表
原来你对量子转换效率的概念也不明白。

对于一个像素：

量子转换效率＝产生的电子数／入射光子数。
= 到达感光面积的光子数／入射光子数     x     产生的电子数／到达感光面积的光子数
＝填充系数    x    产生的电子数／到达感光面积的光子数
＝填充系数    x    光电二极管效率。

到达不了感 ......

你要么是理解力奇差无比，要么是在打肿脸充胖子，连量子效率这个术语都是我告诉你的，居然还要摆出一副教师爷的架子来给人上课？

从你提出关于CMOS填充系数的问题以来，我已经就这个问题回复了不止5遍，你不仅不承认错误，为了掩盖自己的无知，与spot一样，不断地东拉西扯不懂装懂。如果不是spot又傻乎乎地贴出与你一样搞不清楚微透镜覆盖率与CMOS填充率之间关系的帖子，我真的以为你就是他的马甲。

对你和spot这样的人，我没有兴趣和义务来帮助和教育你们理解有关知识和我的观点，无论你们能不能看懂我的贴子，同不同意我的观点都无所谓。只要你们不违反我在首贴中的申明，可以继续在本贴发言。如果你们的意见确有道理，我会采纳并注明是你们提出来的，如果确实是我的错误，我会改正并向你们表示感谢。但从此贴之后，你的任何帖子我都不再回复。再见！

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第 1752 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

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帖子: 8116

2011-02-07 15:15

原文由 7-11 在2011-02-07 10:53发表
我来解释一下DXO 的动态范围。他们用：最大信号／（SNR=0 时的信号）。

DXO定义：SNR=20*log10(S/N)。所以SNR=0 时，S=N。低感下，噪声N以光子计数噪声为主。高感下，以读出噪声为主。

噪声模型：

总噪声^2 = 读出噪声^2 + 计数噪声^2 + 增益不均噪声^2
＝读出噪声^2 ＋信号电子数＋ (GV x 信号电子数)^2 ......

你用不着解释DXO的动态范围定义，能不能给出DXO定义的原文及链接？

飞水在指出我的错误时给出了DXO动态范围定义的原文：

“Dynamic range
Dynamic range is defined as the ratio between the highest and lowest gray luminance a sensor can capture. However, the lowest gray luminance makes sense only if it is not drowned by noise, thus this lower boundary is defined as the gray luminance for which the SNR is larger than 1. The dynamic range is a ratio of gray luminance; it has no defined unit per se, but it can be expressed in Ev, or f-stops. ”

如果他能给出链接让我核对，尽管有可能是DXO修改了此前的定义，但我仍然会承认错误，在首贴中申明并向他表示感谢的。

你如果举出DXO定义的原文及出处，证明DXO定义的最小信号是“SNR=0”而不是“SNR is larger than 1”，那说明我没有搞错DXO的定义，是飞水搞错了，你用不着在这里不着边际的东拉西扯。

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第 1751 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

主题: 25

帖子: 8116

2011-02-07 14:43

原文由 7-11 在2011-02-07 09:18发表
楼主又是一堆排比反问啊。 wiki 没有必要改，是你的文章需要改！我们就来应用一下这几个ISO标准：

你可以去DXO 比较一下5D2和D3的 18% 灰 SNR. 注意， DXO 的SNR刻度是20*log10(S/N)，所以20 是10：1 (S10:1的可以接受）， 32是40：1 （ S40:1的很好）。这两个值在图中都标出了横线。

厂商1600： 5D2=32.6, D3= ......

你这个人的脸皮可真够厚的，是谁在说可以用“晴天，中午，户外，阳光下。手动暴光。 ISO100, 快门 1/125s, 光圈 f11”来标定ISO的？

又是谁认为D3和5D2是“消费级数字相机”，“5D2或D3, 其给定ISO 值的标定是根据SOS （对18％灰还原）标准定标的”？

现在你知道这两种相机不是“消费级数字相机”，不应该采用“SOS （对18％灰还原）标准定标”而应该用“ISO12232:2006中的S40:1 和 S10:1两中标准”了？

可惜的是你还是不知道悔改，继续在不懂装懂！你怎么知道DXO的测试是按照ISO12232:2006规定的方法来测试的？你知道ISO12232:2006规定的方法是什么吗？你准备胡扯到什么时候为止？

对不起，我实在是没有时间也没有兴趣再继续与你扯下去，这个问题到此为止，我不会再回复你了。

[法无定法编辑于 2011-02-07 14:45]

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第 1750 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

主题: 25

帖子: 8116

2011-02-07 14:19

原文由 7-11 在2011-02-07 09:08发表
你可以去DXO 比较一下5D2和D3的 18% 灰 SNR. 注意， DXO 的SNR刻度是20*log10(S/N), 所以20 是10：1 (S10:1的可以接受）， 32是40：1 （ S40:1的很好）。这两个值在图中都标出了横线。

厂商1600： 5D2=32.6, D3=32.8
厂商6400：5D2=26.7, D3=26.4
厂商12800：5D2=23.6, D3=22.9
只有在DXO 12800, 5D2的SNR才低于20. 这还是18%灰，不是100% 亮度时的（极值）SNR。

所以，按照S40:1， D3 和5D3 都只能标到 1600，按照S10:1, 两者都能标到6400，甚至12800。

所以，根据你引用的ISO12232:2006中的S40:1 和 S10:1两中标准，“5D2的ISO比D3虚高了一档”的说法是没有根据的。
......

根据你提供的DSPographer计算出来的数据（而且其采用的就是取自于DXO的噪声图的数据），在ISO200时D3的最大信号/读出噪声（60113/15.5=3878.26）比5D2的最大信号/读出噪声（32864/14.8 = 2220.54）大了1.75（3878.26/2220.54)倍，这些数据你认为有问题吗？或者你认为DSPographer的计算有问题？如果你认为你的计算方式比DSPographer的高明，可以去找他论理，不必在这里买弄你那点浅薄的数学知识。

此外，你不是希望用D3在ISO200时的数据与5D2在ISO100时的数据作比较吗？好啊，我可以满足你的这个要求：

根据DSPographer的计算，5D2在ISO100时的最大信号为63387，读出噪声为27.7，二者之比为2288.34，而D3在ISO200时的这个数值为3878.26，后者是前者的1.7倍，也就是说，D3在比5D2的ISO高一档的情况下，按克拉克定义的动态范围比5D2和还要高出1.7倍，这证明5D2在ISO100时的动态范围还不如D3在ISO200时的动态范围，虚高了一档，有问题吗？

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第 1749 帖

fastone

禁言中

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主题: 6

帖子: 783

2011-02-07 13:59

原文由有闲人在2011-02-07 11:11发表
7-11DX 应该算是专业人士了，那么能不能跳出公式、计算，明确地总结一下大方向的问题：
——如果采用同样的技术制造，大像素和高像素各自在哪些方面有优势？

专业技术人员是没有系统概念的，系统整体概念是开发小组负责人整体把握的。具体的技术人员根据分工不同只要把自己的那一小块完成就行了，评估是项目开发负责人来评估的。

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第 1748 帖

法无定法

资深泡菜

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主题: 25

帖子: 8116

2011-02-07 13:36

原文由 7-11 在2011-02-07 09:08发表

请问如何衡量“能够记录的暗部”，你原文中说了：“传感器在光子数达到一个阈值后才开始有信号的（图上是在10与100个光子之间），也就是说如果传感器接受的光子数少于某个阈值，就不会有信号输出。这个阈值一般认为是读出噪声。”所以读出噪声是不是决定“能够记录的暗部”的重要参数？

这下，我得怀疑你懂不懂“ ......

能够记录的暗部信号说明这些信号高于本底噪声，这还用说吗？可见你的理解力实在是太糟糕了，与你讨论问题真累，一个简单的问题要多次向你讲解你才能理解。

我说DXO的动态范围定义不关噪声什么事是指只要能检测出信号，不管读出噪声是多少都算数,按照DXO的这个定义，不管读出噪声是5还是10，只要在同样照度下检测出信号即认为二者的最小信号是一样的。因此，这个定义与Clark的定义是不同的，按照Clark的定义，二者的读出噪声相差了一倍，因而其动态范围的下限是不同的。能够理解吗？

我在首贴已经说过了，关于动态范围的定义DXO与Clark是不同的，你认为你知道动态范围的概念？那你说说看你是按照DXO的定义还是Clark的定义？如果你连这二者之间的区别都搞不清楚，你不是在不懂装懂是什么？

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第 1747 帖

spot

陈年泡菜

泡网分: 33.646

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帖子: 4121

2011-02-07 12:25

原文由编外人在2011-02-03 04:18发表
法老，新年好，给您拜年啦。
我觉得这贴应该加精。这么认真的技术文章在网上也是前所未有的，应该得到尊重。

原文由法无定法在2011-02-05 18:25发表
在说了第五遍之后，你总算明白了“D3的微透镜就是要把 90% 面积上的光导入到 80% 的CMOS 开口面积上”。既然如此，我在我的帖子里明确规定某种传感器的“综合填充系数为0.8X0.9=0.72”有何不可？微透镜覆盖率以及CMOS填充系数与量子转换效率有何关系？除了你这个“前物理学家”会将其混为一谈外，还有谁会产生歧义？

楼主连微透镜的基本原理都没弄清，自己就发明创造了一个“综合填充系数”，还振振有辞、理直气壮地讽刺别人，无论是知识水平，逻辑能力，学术态度，没一条上得了台面，这旁边还有不少敲边鼓助威的，呵呵

下面这个图是微透镜的基本原理，看不懂的请复※※※物理－光学部分。

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第 1746 帖

有闲人

资深泡菜

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帖子: 9345

2011-02-07 11:11

7-11DX 应该算是专业人士了，那么能不能跳出公式、计算，明确地总结一下大方向的问题：
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第 1745 帖

7-11

泡菜

泡网分: 36.53

主题: 0

帖子: 490

2011-02-07 10:53

我来解释一下DXO 的动态范围。他们用：最大信号／（SNR=0 时的信号）。

DXO定义：SNR=20*log10(S/N)。所以SNR=0 时，S=N。低感下，噪声N以光子计数噪声为主。高感下，以读出噪声为主。

噪声模型：

总噪声^2 = 读出噪声^2 + 计数噪声^2 + 增益不均噪声^2
＝读出噪声^2 ＋信号电子数＋ (GV x 信号电子数)^2

其中用到：计数噪声^2 = 信号电子数。GV 是增益的均方差。

由此可见，DXO的动态范围也是和噪声直接相关的。楼主所谓“最大动态范围是给定传感器能够记录的亮部和暗部的最大可能幅度,这里不涉及噪声的什么事。”是完全没有理解动态范围，和信噪比的概念。

原文由法无定法在2011-02-07 00:10发表

抱歉，刚才没有看见你说你引用的这段话是DXO关于动态范围的定义，请将原文链接贴出来我看一看，是不是当时我打错了。如果是这样，真还要感谢你帮助我纠正了一个错误。

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第 1744 帖

7-11

泡菜

泡网分: 36.53

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帖子: 490

2011-02-07 10:06

这个帖里的数据好像都没什么错。

sony 最近好像在噪声上取得了一些小突破。表现在D7k的读出噪声随 ISO 变化不大。这种情况下，低感动态范围接近器件最大动态范围！这对canon在技术上是一个挑战。很好。

原文由法无定法在2011-02-07 08:23发表
从这个排名来看，在低ISO上的动态范围比较上，大像素确实没有什么优势，反而使如K-5和D7000这样的高像素排在了最前面，D3s甚至连前25位都没有进入（排在第28位，12ev）。蹊跷的是佳能居然没有任何一款相机拍在前25位之中，无论是7D还是5D2，最靠前的是1Ds3，排在D3s之后，位居第29位。5D2排在第33位，11.9ev，小了D7000两档。佳能单反中像素最小的7D排在第37位，为11.7ev。这说明即使按照DXO的定义来比较低ISO的动态范围，也并不是小像素就一定有优势，其中到底是什么原因在起作用，还需要进一步分析，但技术进步的因素应该是比较明显的，小像素相机中排在前面的都是较新的。

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第 1743 帖

7-11

泡菜

泡网分: 36.53

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2011-02-07 09:55

给你解释一下D3 为什么没有ISO100。应为它的最大井容只有65000，这个最大井容在ISO200是就已经达到。就象一个杯子，装满了水，你在往里灌还是一杯，剩下的都漫出去了。所以，即使你hack了D3的固件，把ISO100 设成native，ISO 100下D3 的饱和电子数还是65000，你反而在高端丢失一档动态。低端扩展ISO的动态范围不大反而小就是这个道理。你去想一想吧。

如果D3 能支持130,000的最大井容，nikon 当然会把ISO 标成100－6400，而不是200-6400.

为什么不同ISO下的比较是有意义的？因为，你最后要决定用几位的ADC。在所有ISO下能达到的最大电子数是65000，能达到的最小信号是噪声本底（3－4个电子）所以ADC必须能够输出65000个电子的信号，必须能分辨4个电子的信号，这自然决定了，需要用14位的ADC。否则器件的动态范围就没有充分发挥。

所以说，你还是对最大井容，动态范围，和模数转换的概念一知半解。

原文由法无定法在2011-02-06 05:28发表
动态范围＝最大阱容／最小读出噪声就等于可以用“ISO（5D2 100, D3 是200）”来比较？在同样照度下，将相机设在ISO100和ISO200下曝光量差一倍，怎么个比较法？

任何比较，都必须是在同等条件、按照同样的方法来进行，这是最基本的常识，所以克拉克在定义动态范围的时候才会说：“动态范围是在每档ISO下的最大信号除以本底噪声”，如果两台相机不设置在同一档ISO上还比较个屁

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第 1742 帖

弄着玩儿

陈年泡菜

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年内主力装备

★ NIKON D4

★ NIKON D500

NIKON D7100

E-M1MarkII

2011-02-07 09:34

大CCD好 (哈苏.徕卡......)

[弄着玩儿编辑于 2011-02-07 09:34]

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第 1741 帖

7-11

泡菜

泡网分: 36.53

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2011-02-07 09:32

原来你对量子转换效率的概念也不明白。

对于一个像素：

量子转换效率＝产生的电子数／入射光子数。
= 到达感光面积的光子数／入射光子数     x     产生的电子数／到达感光面积的光子数
＝填充系数    x    产生的电子数／到达感光面积的光子数
＝填充系数    x    光电二极管效率。

到达不了感光面积的光子永远无法被转换！但是被微透镜聚焦到感光面积上的光子都能参与转换。

所以你的所谓“综合填充系数”完全是你闭门早车，空想出来的一个量，对评价感光器件的性能毫无参考价值。

原文由法无定法在2011-02-06 06:25发表

在说了第五遍之后，你总算明白了“D3的微透镜就是要把 90% 面积上的光导入到 80% 的CMOS 开口面积上”。既然如此，我在我的帖子里明确规定某种传感器的“综合填充系数为0.8X0.9=0.72”有何不可？微透镜覆盖率以及CMOS填充系数与量子转换效率有何关系？除了你这个“前物理学家”会将其混为一谈外，还有谁会产生歧义？

......

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第 1740 帖

7-11

泡菜

泡网分: 36.53

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2011-02-07 09:18

楼主又是一堆排比反问啊。

wiki 没有必要改，是你的文章需要改！我们就来应用一下这几个ISO标准：

你可以去DXO 比较一下5D2和D3的 18% 灰 SNR. 注意， DXO 的SNR刻度是20*log10(S/N)，所以20 是10：1 (S10:1的可以接受）， 32是40：1 （ S40:1的很好）。这两个值在图中都标出了横线。

厂商1600： 5D2=32.6, D3=32.8
厂商6400：5D2=26.7, D3=26.4
厂商12800：5D2=23.6, D3=22.9
只有在DXO 的12800, 5D2的SNR才低于20. 这还是18%灰，不是100% 亮度时的（极值）SNR。

所以，按照S40:1， D3 和5D3 都只能标到 1600，按照S10:1, 两者都能标到6400，甚至12800。

所以，根据你引用的ISO12232:2006中的S40:1 和 S10:1两中标准，“5D2的ISO比D3虚高了一档”的说法是没有根据的。

再多说一句，不懂的东西不要乱指责，“晴天16”过去拍负片的人天天都在用。

原文由法无定法在2011-02-06 06:04发表
在本人说了第三遍以后，你总算不再用“晴天，中午，户外，阳光下”，“手动暴光。 ISO100, 快门 1/125s, 光圈 f11”来标定ISO，知道 “国际标准ISO 12232:2006中提供的5种（由厂家选择）技术来对数码相机在不同感光度（sensitivity）下的曝光指数进行测定”了？

我在首贴已经明确说过并且给出了链接，引用的这些资料，包括你所说的“S40:1和S10:1”都是※※※※和ISO 12232:2006中的原话，你认为他们说得不对，以为自己比他们更专业，可以到※※※※或者ISO去纠正，没有必要对我说，好吗？

顺便问一句，你看懂你引的这段原话是什么意思了吗？5D2或D3是“消费级数字相机”吗？你是怎么知道“5D2或D3, 其给定ISO 值的标定是根据SOS （对18％灰还原）标准定标的”？你的这种说法有何依据？

我跟据你给出的数据，已经证明了5D2比D3虚高了一档，如果你给出的数据是正确的，我为何要在首贴澄清“虚高一档”？

[7-11 编辑于 2011-02-07 09:21]

[2011-02-07 11:03 补充如下]

归纳一下，不论是对每个ISO的标定(参照18%灰亮度标准），或最高ISO的标定（参照DXO信噪比数据，和楼主反复强调的S10:1,或S40:1噪声标准）都不能说5D2 比D3 虚高一档。

从DXO ISO Sensitivity 比较图看，单个ISO 标定5D2 似乎比D3 虚了一点（厂商标定的ISO 200，DXO 测得 5D2 实际是143, D3 实际是 161)。

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第 1738 帖

7-11

泡菜

泡网分: 36.53

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2011-02-07 09:08

1。

原文由法无定法在2011-02-06 23:29发表
看见黑体字标出来的内容了吗？最大动态范围是给定传感器能够记录的亮部和暗部的最大可能幅度,这里不涉及噪声的什么事。

请问如何衡量“能够记录的暗部”，你原文中说了：“传感器在光子数达到一个阈值后才开始有信号的（图上是在10与100个光子之间），也就是说如果传感器接受的光子数少于某个阈值，就不会有信号输出。这个阈值一般认为是读出噪声。”所以读出噪声是不是决定“能够记录的暗部”的重要参数？

这下，我得怀疑你懂不懂“动态范围”的概念了。

2。回到所谓

原文由法无定法在2011-02-06 23:29发表
我们有理由认为：5D2的ISO比D3虚高了一档。如果严格按照ISO 12232的国际标准，5D2的宽容度比D3小一档。

你可以去DXO 比较一下5D2和D3的 18% 灰 SNR. 注意， DXO 的SNR刻度是20*log10(S/N), 所以20 是10：1 (S10:1的可以接受）， 32是40：1 （ S40:1的很好）。这两个值在图中都标出了横线。

厂商1600： 5D2=32.6, D3=32.8
厂商6400：5D2=26.7, D3=26.4
厂商12800：5D2=23.6, D3=22.9
只有在DXO 12800, 5D2的SNR才低于20. 这还是18%灰，不是100% 亮度时的（极值）SNR。

所以，按照S40:1， D3 和5D3 都只能标到 1600，按照S10:1, 两者都能标到6400，甚至12800。

所以，根据你引用的ISO12232:2006中的S40:1 和 S10:1两中标准，“5D2的ISO比D3虚高了一档”的说法是没有根据的。

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第 1737 帖

法无定法

资深泡菜

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帖子: 8116

2011-02-06 20:23

前面有同学贴出了DXO的数据DXO的D7000/D3s/5DII数据来比较D3S和D7000，企图证明小像素的动态范围不仅不小，甚至更大。

确实，如果按照DXO定义的动态范围来作比较，D7000动态范围在ISO400以前比D3和D3s都要高，只是在高于ISO400后才低于后者。实际上，按照DXO的测评，D7000在ISO100的动态范围在DXO比较过的所有数码相机中位居第二，比D3X以及中画幅相机还要高，以下是DXO动态范围前25位的排名：
------- ev
K-5 14.1
D7000 13.9
D3X 13.7
S5 13.5
S3 13.5
A580 13.5
P40+ 13
P65 13
P45 12.9
H3DII50 12.7
A33 12.6
645D 12.6
K-x 12.5
D90 12.5
H3DII39 12.5
D5000 12.5
75s 12.5
A55 12.4
K-r 12.4
A900 12.3
A560 12.3
A850 12.2
D3 12.2
NEX5 12.2
D300s 12.2

从这个排名来看，在低ISO上的动态范围比较上，大像素确实没有什么优势，反而使如K-5和D7000这样的高像素排在了最前面，D3s甚至连前25位都没有进入（排在第28位，12ev）。蹊跷的是佳能居然没有任何一款相机拍在前25位之中，无论是7D还是5D2，最靠前的是1Ds3，排在D3s之后，位居第29位。5D2排在第33位，11.9ev，小了D7000两档。佳能单反中像素最小的7D排在第37位，为11.7ev。这说明即使按照DXO的定义来比较低ISO的动态范围，也并不是小像素就一定有优势，其中到底是什么原因在起作用，还需要进一步分析，但技术进步的因素应该是比较明显的，小像素相机中排在前面的都是较新的。

不过，低ISO的动态范围只是相机的一项指标，DXO还搞出了一个综合排名，前25名如下：
------- 得分
P65+ 89
D3X 88
P40 87
645D 82
D3s 82
K-5 82
D3 81
D700 80
1DsMKIII 80
D7000 80
A580 80
5D2 79
A850 79
A900 79
H3DII 50 78
75S 77
P45+ 77
H3DII 39 75
1DsMKII 74
1D4 74
A55 73
D90 73
D5000 72
K-x 72
K-r 72
1D3 71

在这个排名中，D7000排在第10位，落后于D3s和D700，高于5D2。D7000究竟是哪项指标落后呢？

DXO搞了一个测量高ISO性能的指标叫做低光ISO，专门用来比较拍摄运动场景时的性能。其定义为在保证性噪比为30dB，动态范围为9EV，色彩深度为18bit时的ISO值。前26位排名如下：
--------ISO
1 D3S 3253
2 D700 2303
3 D3 2290
4 D3x 1992
5 5D2 1815
6 1Ds3 1663
7 1Ds2 1480
8 A900 1431
9 A850 1415
10 5D 1368
11 1D4 1320
12 P40+ 1307
13 645D 1262
14 D7000 1167
15 K-5 1162
16 P65+ 1158
17 A580 1121
18 1DMKIII 1078
19 1DMKII 1003
20 D90 977
21 1DMKIIN 975
22 1Ds 954
23 D3100 919
24 M9 884
25 D5000 868
26 7D 854

从上面的排名可以看出，排在第一的是D3S，其ISO之高达3253，而D7000的ISO值只有1167，也就是如果不考虑分辨率，在同样画质（噪点、动态范围以及色彩）的情况下，D3S可以设置到ISO 3200，而D7000只能设置到ISO 800，差了约2档。

[法无定法编辑于 2011-02-06 20:33]

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第 1736 帖

三羊开泰

资深泡菜

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帖子: 1008

2011-02-06 18:21

你为何不放大到800%呀？丧心病狂了。好像法资也没否认高像素有它的好处。有的人不可理喻啊.

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第 1735 帖

fastone

禁言中

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主题: 6

帖子: 783

2011-02-06 18:17

原文由高粘远煮在2011-02-06 18:13发表
看看放大成400%的局部。

1800万像素的7d，细节比1600万像素的d7000好多了，非常明显，而且噪点也并不比d7000严重。

注意这道圆弧，像素少的d7000，锯齿得比像素多的7d厉害多了！

你作假的水平也太菜了

400%放大

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第 1734 帖

高粘远煮

禁言中

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主题: 32

帖子: 1435

2011-02-06 18:13

看看放大成400%的局部。

1800万像素的7d，细节比1600万像素的d7000好多了，非常明显，而且噪点也并不比d7000严重。

注意这道圆弧，像素少的d7000，锯齿得比像素多的7d厉害多了！

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第 1733 帖

fastone

禁言中

泡网分: 2.991

主题: 6

帖子: 783

2011-02-06 16:24

大像素还是高像素一目了然

原文由 fastone 在2011-02-01 16:27发表

谁也不要信，信自己到Dpreview下载RAW文件一打开就知道了大湿会用DPP和NX2不？

D7000 NX2直出JPG
7D DPP直出
[fastone 编辑于 2011-02-01 16:33]

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第 1732 帖

法无定法

资深泡菜

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2011-02-06 12:57

原文由飞水在2011-02-06 03:57发表
对不起，不存在你说的同代技术不同代技术的问题，DXO上有D300s和D90的动态范围数据，你去拿D3s来比过吗？低感ISO100或200都不弱甚至强过更新发布的D3s，所以你拿同代不同代来做论据显然得不到支持。

我们的到的结论是像素大小和动态范围大小没有必然的正相关关系。

http://front1_dxomark_com/index.php/en/Cam ......

首先，本贴所说的动态范围是克拉克的定义，不是DXO的。无论是首贴还是前面贴子里的比较都是基于这一点，而按照克拉克定义的动态范围，即使是采用DXO的数据，都是支持我的结论。关于这一点，我已经说过多次了，你是无法理解还是看不见？

其次，即使是按照DXO的动态范围定义，D7000都比你说的D300s和D90高得多，甚至比D3X还要高，这不是技术进步的因素是什么？

第三，我在首贴就说过：

对消费者来说，厂家推出侧重点不同的产品是好事，可以根据自己的情况和需要来作出选择。比如主要以灯光摄影为主的影室或摄影棚的用户，D3X和1DsMKIII是不二之选，其分辨率很高且在低ISO时的宽容度也很好。而记者或类似的用户可以考虑D3s或1DMKIV，可以在高ISO下获得满意的图像。选择D700还是5D2也类似，可以或喜欢在光线比较好、有要出高分辨率图像的用户，比如人像摄影和光线好才拍片的用户可以选择5D2，而纪实摄影（包括生活照）和喜欢暗光摄影的用户选D700，并不是一味的要追求高像素。同样画幅的高像素传感器和大像素传感器其实是各有优劣，取决于拍摄者的用途而已。

看清楚黑体字的内容了吗？高像素的相机在低ISO时的宽容度也很好,我还要说多少遍，请你看清楚我的首贴后再发言？

[法无定法编辑于 2011-02-06 12:59]

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第 1731 帖

法无定法

资深泡菜

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帖子: 8116

2011-02-06 12:10

原文由飞水在2011-02-06 04:21发表
1.
“也有最强（饱和）信号与最弱信号（信噪比小于等于0）之比的定义（dxo)”。

"信噪比小于等于0" 在你的帖子中多次出现，不是敲错的问题吧？SNR=0什么意思？

动态范围 = 饱和信号/0 = 无穷大？或者负值？

“也有最强（饱和）信号与最弱信号（信噪比小于等于0）之比的定义（dxo)”。

"信噪比小于等于0" 在你的帖子中多次出现，不是敲错的问题吧？SNR=0什么意思？

动态范围 = 饱和信号/0 = 无穷大？或者负值？

2.DXO到底怎么定义的？你是怎么理解的？
“Dynamic range
Dynamic range is defined as the ratio between the highest and lowest gray luminance a sensor can capture. However, the lowest gray luminance makes sense only if it is not drowned by noise, thus this lower boundary is defined as the gray luminance for which the SNR is larger than 1. The dynamic range is a ratio of gray luminance; it has no defined unit per se, but it can be expressed in Ev, or f-stops. ”

抱歉，刚才没有看见你说你引用的这段话是DXO关于动态范围的定义，请将原文链接贴出来我看一看，是不是当时我打错了。如果是这样，真还要感谢你帮助我纠正了一个错误。

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法无定法

资深泡菜

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帖子: 8116

2011-02-06 11:55

原文由飞水在2011-02-06 04:21发表
1.
“也有最强（饱和）信号与最弱信号（信噪比小于等于0）之比的定义（dxo)”。

"信噪比小于等于0" 在你的帖子中多次出现，不是敲错的问题吧？SNR=0什么意思？

动态范围 = 饱和信号/0 = 无穷大？或者负值？

2.DXO到底怎么定义的？你是怎么理解的？
“Dynamic range
Dynamic range is d ......

你引的这句话是根据DXO关于其动态范围的定义原文翻译的，但现在我没有找到当时的原文，只找到下面这段话，是什么意思，你自己去理解吧：

Landscape Score
Landscape Score is based on Dynamic Range performance (values in EVs). This Score indicates the maximum Dynamic Range, or the greatest possible amplitude between light and dark details a given sensor can record. It is plotted in EVs (exposure values) or f-stops, with each increase of 1 EV (or one stop) corresponding to twice the amount of light recorded. High dynamic range is an essential consideration in landscape photography.

http://www_dxomark_com/index.php/eng/Camera-Sensor/Sensor-rankings/(type)/usecase_landscape

我已经说过，动态范围、最大阱容、ISO这些概念都不是我定义的，而是直接引用了DXO、克拉克以及ISO的定义，你如果认为自己比他们高明，去找他们说好了，不要在这里东拉西扯，清楚了吗？

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