大像素还是高像素？

主题：大像素还是高像素？ [主题管理员:法无定法]

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qulin86

资深泡菜

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2011-01-27 10:29

原文由 fastone 在2011-01-19 23:52发表

早年？要说早年还没有数码机。

有道理，按你说的早年什么相机也没有了。

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第 1626 帖

7-11

泡菜

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帖子: 490

2011-01-27 10:23

晴天，中午，户外，阳光下。

手动暴光。 ISO100, 快门 1/125s, 光圈 f11. 5D2, D3 各拍一张。5D2 是否欠暴一档？

更确切地：以上暴光，Raw，无调整，线性（无gamma) 出 16 位 TIFF. 同一坐标，5D2 的亮度是否是 D3 的一半？

差＋－1／3 档可以相信。差整整一档？

QUOTE]原文由法无定法在2011-01-21 01:33发表

你不测光怎么知道是同样的照明？ [/QUOTE]

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第 1625 帖

7-11

泡菜

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2011-01-27 10:12

想要说明，你原文中的这一段是错误的。

实际上：如果D3的CMOS填充系数为0.8，透镜覆盖率为0.9，则综合填充系数D3为0.9。

“
由于CMOS传感器不仅受到CMOS填充系数的影响，同时还会受到微透镜覆盖率的影响，因此对使用CMOS传感器的D3、5D2和7D来说，其综合填充系数为CMOS填充系数X透镜覆盖率。如果D3的CMOS填充系数为0.8，透镜覆盖率为0.9，则综合填充系数D3为0.8X0.9=0.72，5D2为 0.65X0.827 = 0.538，7D为0.23X0.61 = 0.142。S5不受CMOS填充系数影响，其综合填充系数即微透镜覆盖率为0.758。受填充系数的影响，像素面积最大的D3损失了28%的光线，采用 CCD的S5损失了24%的光线，5D2损失了46%的光线，7D损失了85%的光线。

技术的进步会使得填充系数变大，如果将D3的CMOS填充系数提升到0.85,透镜覆盖率提升到0.95，D3的综合填充系数为0.81，D3X的综合填充系数为0.63，5D2的为0.68，7D的为0.34。可见，技术的进步对高像素意义重大，大像素的D3的综合填充系数仅增加了0.08，10%左右，而高像素的7D综合填充系数增加了0.2，翻了一倍多。所以，CMOS制程和微透镜工艺的进步是像素密度得以提高的基本要素。
”

原文由法无定法在2011-01-21 01:38发表

我在首贴已经说过了，大尺寸或者背照式CMOS像素的fill factor 是接近1的，你想要说明什么？

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第 1624 帖

超菜的鸟

泡菜

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2011-01-22 05:59

強帖......
佩服！

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第 1623 帖

老編外

泡菜

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2011-01-22 02:29

原文由法无定法在2011-01-20 13:38发表

我在首贴已经说过了，大尺寸或者背照式CMOS像素的fill factor 是接近1的，你想要说明什么？

感觉今年法老又没事做了，这么有闲心给菜菜们解释？

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第 1622 帖

法无定法

资深泡菜

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2011-01-20 13:41

原文由 7-11 在2011-01-20 13:34发表
我每问个问题，你就把首贴里引用各个来源的话再给我帖一遍，让我很无语。不能不怀疑你是否理解你写的内容，是否能更详尽的阐述你的论点和论据。

你如果连我首贴说的是什么都没有看或者看不懂，我还有必要“更详尽的阐述”我的“论点和论据”吗？

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第 1621 帖

法无定法

资深泡菜

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2011-01-20 13:38

原文由 7-11 在2011-01-20 13:30发表
如果你看一下
http://www_clarkvision_com/articles/digital.sensor.performance.summary/

中的图10，图12，你会发现，几个目前的CMOS 相继的fill factor 是接近1的。

我在首贴已经说过了，大尺寸或者背照式CMOS像素的fill factor 是接近1的，你想要说明什么？

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第 1620 帖

7-11

泡菜

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2011-01-20 13:34

我每问个问题，你就把首贴里引用各个来源的话再给我帖一遍，让我很无语。不能不怀疑你是否理解你写的内容，是否能更详尽的阐述你的论点和论据。

原文由法无定法在2011-01-21 00:35发表

我说的阈值与你理解的不是一回事，关于阈值，首贴就已经说过：

D3的像素数量虽然比D3X少了不止一倍，但单个像素的面积却大了不止一倍。特别是CMOS器件可感光的面积增加的数量更大，因为构成每个像素的CMOS器件都会有一些面积被放大器和转换电路占据（这是CMOS与CCD器件的区别之一），像素越多，电路部分占用的面积就 ......

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第 1619 帖

法无定法

资深泡菜

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2011-01-20 13:33

原文由 7-11 在2011-01-20 13:31发表
同样照明，同样光圈，同样快门，和测光系统有什么关系？

你不测光怎么知道是同样的照明？

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第 1618 帖

7-11

泡菜

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2011-01-20 13:31

同样照明，同样光圈，同样快门，和测光系统有什么关系？

原文由法无定法在2011-01-21 00:45发表

拍片的时候出现欠曝或过曝只与测光系统以及摄影者是否会正确测光有关，与ISO标定是否虚高没有直接关系。即使是一台正确标定了ISO的相机，如果其测光系统有问题或者拍摄者不会正确使用测光系统，拍出来的片子照样会欠曝或过曝。

5D2的ISO标定虚高的证据我已经贴过了，你要反驳请针对我提出的证据，说“欠暴或过暴”没 ......

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第 1617 帖

7-11

泡菜

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2011-01-20 13:30

如果你看一下
http://www_clarkvision_com/articles/digital.sensor.performance.summary/

中的图10，图12，你会发现，几个目前的CMOS 相继的fill factor 是接近1的。

原文由法无定法在2011-01-21 01:22发表

前面已经贴过索尼背照式CMOS与传统CMOS不同之处的图给您看了，为何还不明白？

微透镜的作用是将照射到整个像素的光线聚焦到像素的光电二极管上。只不过对传统CMOS器件的像素而言，像素中有电路和晶体管等会阻挡通过微透镜聚焦后照射到光电二极管的光线，而CCD器件的像素中没有电路和晶体管，所以不会阻挡通过微透镜聚 ......

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第 1616 帖

法无定法

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2011-01-20 13:22

原文由 7-11 在2011-01-19 09:07发表
我以为，微透镜都是将入射光线聚焦, 使得原来被元器件阻挡的光线投射到器件的感光面积上。如果引进了微透镜反而降低填充系数，那CMOS器件为什么还要用微透镜呢？
......

前面已经贴过索尼背照式CMOS与传统CMOS不同之处的图给您看了，为何还不明白？

微透镜的作用是将照射到整个像素的光线聚焦到像素的光电二极管上。只不过对传统CMOS器件的像素而言，像素中有电路和晶体管等会阻挡通过微透镜聚焦后照射到光电二极管的光线，而CCD器件的像素中没有电路和晶体管，所以不会阻挡通过微透镜聚焦后照射到光电二极管的光线。

话说到这个份上，如果您还不明白，我也爱莫能助了。

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第 1615 帖

法无定法

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2011-01-20 12:54

原文由 7-11 在2011-01-19 09:07发表
我不清楚的是，为什么你不清楚像素在几何上也对图像进行数字化，不仅在光的强度上。

源图像 f(x,y)：f, x,y 为实数，
到数字图像：g(i,j), 其中 g, i,j 为整数。

f -> g 由 AD 电路数字化。(x,y)->(i,j)由像素的几何位置数字化。

不是非得看到 “模数转换”这几个字才是数字化啊。

......

我说过像素的坐标位置不是数字化吗？我在首贴中早就说过：

此外，每个像素的坐标位置如同计算机的内存单元一样，是通过行、列的选通电路来获取的，直接就是数字信号，不需要A/D转换。所以，只有像素输出的信号电压在幅值上是连续的，需要通过A/D转换来获得数字信号。
=================

而且，我在前面回答您的问题已经明确说过：

任何数码传感器像素的坐标位置都是数字的，这就是我要说的意思。而单个像素对光强的感知是模拟量，需要经过A/D转换。不知道您不清楚的是什么？

怎么叫作我“不清楚像素在几何上也对图像进行数字化”？难道您看不懂我说的话是什么意思吗？

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第 1614 帖

法无定法

资深泡菜

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2011-01-20 12:45

原文由 7-11 在2011-01-19 09:07发表
虚高1／3 档也许可能，但是“虚高了一档”是很严重的。我还是那个问题：

同样光圈，快门，ISO, 5D2 是否比D3 欠暴或过暴？

欠暴或过暴多少？
......

拍片的时候出现欠曝或过曝只与测光系统以及摄影者是否会正确测光有关，与ISO标定是否虚高没有直接关系。即使是一台正确标定了ISO的相机，如果其测光系统有问题或者拍摄者不会正确使用测光系统，拍出来的片子照样会欠曝或过曝。

5D2的ISO标定虚高的证据我已经贴过了，你要反驳请针对我提出的证据，说“欠暴或过暴”没有任何意义。

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第 1613 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

主题: 25

帖子: 8116

2011-01-20 12:35

原文由 7-11 在2011-01-19 09:07发表
1.
认同阈值存在。是否能给个估计阈值是多少，现在的本底噪声，距离阈值有多远。
......

我说的阈值与你理解的不是一回事，关于阈值，首贴就已经说过：

D3的像素数量虽然比D3X少了不止一倍，但单个像素的面积却大了不止一倍。特别是CMOS器件可感光的面积增加的数量更大，因为构成每个像素的CMOS器件都会有一些面积被放大器和转换电路占据（这是CMOS与CCD器件的区别之一），像素越多，电路部分占用的面积就越多。在同样面积下，像素少的传感器其每个像素的感光面积要比像素多的大。所以，D3每个像素的感光面积要比D3X大一倍以上。每个像素的感光面积大意味着其能够接收更多的光线，就像一扇面积大的窗户比面积小的窗户能够让我们的屋子更亮堂一样。由于只有接收到的信号强度达到某一个阈值时才有可能驱动模数转换电路工作，对每个像素来说，如果接收到的光子数量低于某个值就如同没有接收到一样，根本就不会产生输出信号。显然，由于感光面积大的像素比感光面积小的像素能够捕获到更多的光子，因此，在同样照度下，感光面积大的像素比感光面积小的像素更容易使得模数转换电路产生输出或者说更灵敏。

还是以D3和D3X为例。假定需要两个光子才能使模数转换电路产生一个最小的输出，即使得一位二进制数从0变为1。在恰好可在一个D3像素或两个D3x像素的感光面积上产生两个光子的照度下，由于D3的每个像素都接收到两个光子，在模数转换电路上可以产生一个数字信号1。而D3X的每个像素只接收到一个光子，达不到模数转换电路产生输出的阈值没有输出，在模数转换电路上的数字信号为0。而对数值为0的信号无论是放大还是降噪都是没有意义的，0乘以或除以任何数还是0，换句话说，如果一开始就没能获取信息，无论如何变换都不可能将信息生造出来。因此，在这种情况下，D3的大像素比D3X的高像素有利，因为连信息都不能获得再高的分辨率又有什么用呢？所以，官方给出的可用ISO为D3是ISO 200-6400，而D3X的仅为ISO 100-1600。体现传感器灵敏度的高ISO数值D3比D3X高了两档（6400：1600），体现宽容度的ISO范围D3比D3X多了一档（200-6400：100-1600）。能够用较高的ISO拍摄的好处是很多的，除了能拍摄暗光场景外，还可通过提升快门速度来叫减少手震的影响，从而提高成功率。

所以，高像素和大像素传感器各有各的用途，不存在谁优谁劣的问题，关键在于每个人的选择。
===============

至于你说的阈值，显然是不可能有一个固定值得。采用不同的材料、不同的工艺、不同的技术以及在不同的温度下，都可能有不同的阈值。“估计阈值是多少”没有任何意义。

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第 1612 帖

fastone

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2011-01-19 23:52

原文由 qulin86 在2011-01-19 16:30发表

“所以早年4a公司或合作的摄影公司数码后背是平常的设备。”

现在1、2千万像素的后背都被135系统淘汰了，

看看我的话，没事sb有啥意思？

早年？要说早年还没有数码机。

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第 1611 帖

evatan

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帖子: 132

2011-01-19 22:20

小弟也算是个搞数码产品开发的
但是LZ的强帖，我真的很艰辛的看下来了，比看几百页的DATASHEET还辛苦

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第 1610 帖

qulin86

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2011-01-19 16:30

原文由 fastone 在2011-01-19 16:17发表

至少5000万，否则SB不解释。

PS：2000万后背的是神马年代，那时候135多少像素？都神马年代了，不知道与时俱进，有你这个想法的无非就是想让马飞、可又没神马，马没问题、问题在于自己没本事罢了。

[fastone 编辑于 2011-01-19 16:21]

“所以早年4a公司或合作的摄影公司数码后背是平常的设备。”

现在1、2千万像素的后背都被135系统淘汰了，

看看我的话，没事sb有啥意思？

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第 1609 帖

fastone

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帖子: 783

2011-01-19 16:17

原文由 qulin86 在2011-01-19 13:51发表

现在1、2千万像素的后背都被135系统淘汰了，按你的说法用d3x的都是sb？
观点很独特，语言很犀利，应该发扬光大。

至少5000万，否则SB不解释。

PS：2000万后背的是神马年代，那时候135多少像素？都神马年代了，不知道与时俱进，有你这个想法的无非就是想让马飞、可又没神马，马没问题、问题在于自己没本事罢了。

[fastone 编辑于 2011-01-19 16:21]

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第 1608 帖

garrettlee

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帖子: 2500

2011-01-19 16:12

摩尔定律一样适用于感光元件
像素和感光度会同步提升
否则d70的ccd将是dx画幅画质最好的选择

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第 1607 帖

qulin86

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帖子: 5951

2011-01-19 13:51

原文由 fastone 在2011-01-19 10:20发表
都请了名人了要求还这么高再用135系统干活那不是SB 还是啥？

现在1、2千万像素的后背都被135系统淘汰了，按你的说法用d3x的都是sb？
观点很独特，语言很犀利，应该发扬光大。

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第 1606 帖

fastone

禁言中

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帖子: 783

2011-01-19 11:12

不好意识，俺们只看结果就行了，说那么多理由也改变不了佳能须标的结果，要不你去改变佳能一下？我信你有这个能力。

原文由 7-11 在2011-01-19 10:58发表
ISO 的标定是不是根据对一定入射光强的暴光量来的？

本人学校里学的物理，算是个前物理学家，现在工作偏信号处理，算是个现工程师。

说句不好听的，

那么多数学家，物理学家，工程师几代人算啊，想啊，实验啊，的工作，还不是为了你现在有 jj 玩。否则你还在小孔成像呐。

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第 1605 帖

7-11

泡菜

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帖子: 490

2011-01-19 10:58

ISO 的标定是不是根据对一定入射光强的暴光量来的？

本人学校里学的物理，算是个前物理学家，现在工作偏信号处理，算是个现工程师。

说句不好听的，

那么多数学家，物理学家，工程师几代人算啊，想啊，实验啊，的工作，还不是为了你现在有 jj 玩。否则你还在小孔成像呐。

原文由 fastone 在2011-01-19 22:17发表
看来你真是个C家工程师哈，俺们只要看到同样设置C的没有N拍的亮就行了，至于C须标的多少俺们也不是数学家你自己回去算算吧哈俺们只看结果不看过程，过程是你们厂家的事情。

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第 1604 帖

fastone

禁言中

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帖子: 783

2011-01-19 10:20

都请了名人了要求还这么高再用135系统干活那不是SB 还是啥？

原文由 qulin86 在2011-01-19 09:08发表

10米的巨幅还真不用多高像素，因为观看距离远，d70都没问题。
但广告公司为客户经常出室内的大幅灯箱，分辨率低了一眼就能看得出，没事去商场看看就行了。

早说了雇一次名模，能买好几个后背，图片要为各种媒体准备，片子经不起放大都对不起模特的薪水。
所以早年4a公司或合作的摄影公司数码后背是平常的设备。

......

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第 1603 帖

fastone

禁言中

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主题: 6

帖子: 783

2011-01-19 10:17

看来你真是个C家工程师哈，俺们只要看到同样设置C的没有N拍的亮就行了，至于C须标的多少俺们也不是数学家你自己回去算算吧哈俺们只看结果不看过程，过程是你们厂家的事情。

原文由 7-11 在2011-01-19 09:07发表
1.

认同阈值存在。是否能给个估计阈值是多少，现在的本底噪声，距离阈值有多远。

2。
原文由法无定法发表
5D2虚标ISO的证据在首贴中已经提供过多种了，再贴一遍：
。。。。。。
5D2的ISO比D3虚高了一档

虚高1／3 档也许可能，但是“虚高了一档”是很严重的。我还是那个问题：

同样光圈 ......

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第 1602 帖

qulin86

资深泡菜

泡网分: 22.972

主题: 10

帖子: 5951

2011-01-19 09:08

原文由老編外在2011-01-19 00:10发表
看过此帖后，觉得整天拿测试图歪歪1200万像素不够的人该去这里看看
https://forum.xitek.com/showthread.php?threadid=770681

也不知你们嚷嚷着用高像素做嘛用，是出10米以上的巨幅海报？哪来那么多巨幅让你去做啊？
即使你高像素了又咋地，送去输出中心那里人家还是给你大间隔大像素喷了，你的像素优势必 ......

10米的巨幅还真不用多高像素，因为观看距离远，d70都没问题。
但广告公司为客户经常出室内的大幅灯箱，分辨率低了一眼就能看得出，没事去商场看看就行了。

早说了雇一次名模，能买好几个后背，图片要为各种媒体准备，片子经不起放大都对不起模特的薪水。
所以早年4a公司或合作的摄影公司数码后背是平常的设备。

那时也无忌说600够用比现在多。

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第 1601 帖

7-11

泡菜

泡网分: 36.53

主题: 0

帖子: 490

2011-01-19 09:07

原文由法无定法在2011-01-19 11:25发表
只要不是绝对零度，就会有噪声，所以无论怎么改进，本底噪声都会存在，因此就会有阈值存在。这个阈值的存在表明对宽容度的提升是有极限的，不可能无限大。与像素密度没有什么关系。

认同阈值存在。是否能给个估计阈值是多少，现在的本底噪声，距离阈值有多远。

2。

原文由法无定法发表
5D2虚标ISO的证据在首贴中已经提供过多种了，再贴一遍：
。。。。。。
5D2的ISO比D3虚高了一档

虚高1／3 档也许可能，但是“虚高了一档”是很严重的。我还是那个问题：

同样光圈，快门，ISO, 5D2 是否比D3 欠暴或过暴？

欠暴或过暴多少？

3。

原文由法无定法发表
微透镜的原理在CCD器件和CMOS器件上是一样的，区别在于CCD的光电二极管上面没有元器件及电路遮挡，而普通的非背照式CMOS器件的光电二极管上面有元器件及电路遮挡。

我以为，微透镜都是将入射光线聚焦, 使得原来被元器件阻挡的光线投射到器件的感光面积上。如果引进了微透镜反而降低填充系数，那CMOS器件为什么还要用微透镜呢？

4。

原文由法无定法发表
任何数码传感器像素的坐标位置都是数字的，这就是我要说的意思。而单个像素对光强的感知是模拟量，需要经过A/D转换。不知道您不清楚的是什么？

我不清楚的是，为什么你不清楚像素在几何上也对图像进行数字化，不仅在光的强度上。

源图像 f(x,y)：f, x,y 为实数，
到数字图像：g(i,j), 其中 g, i,j 为整数。

f -> g 由 AD 电路数字化。(x,y)->(i,j)由像素的几何位置数字化。

不是非得看到 “模数转换”这几个字才是数字化啊。

5。

原文由法无定法发表
到目前为止，只有尼康公司在全幅上既提供高像素产品（D3x），又提供大像素产品（D3、D700、D3s），而佳能只提供第一种方案的产品

这个，。。。 1Ds 11M 像素，全幅，2002年9月推出。5D, 12M 像素，全幅，2005年8月推出。

6。

原文由 audiomeet 发表
最近“数学家们”很是忙啊，先拍点片吧

你怎知“数学家们”不拍片？不拍好片？

你又怎知尼康的工程师都拍片？每个尼康工程师不一个个帖出些好片来，你就不买他们设计，制造的器材？

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2011-01-19 04:41

神人和大湿都是要给长城贴壁画的，所以像素低了是不行滴。

原文由老編外在2011-01-19 00:10发表
看过此帖后，觉得整天拿测试图歪歪1200万像素不够的人该去这里看看
https://forum.xitek.com/showthread.php?threadid=770681

也不知你们嚷嚷着用高像素做嘛用，是出10米以上的巨幅海报？哪来那么多巨幅让你去做啊？
即使你高像素了又咋地，送去输出中心那里人家还是给你大间隔大像素喷了，你的像素优势必 ......

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2011-01-19 04:21

原文由老編外在2011-01-19 00:10发表
看过此帖后，觉得整天拿测试图歪歪1200万像素不够的人该去这里看看
https://forum.xitek.com/showthread.php?threadid=770681

也不知你们嚷嚷着用高像素做嘛用，是出10米以上的巨幅海报？哪来那么多巨幅让你去做啊？
即使你高像素了又咋地，送去输出中心那里人家还是给你大间隔大像素喷了，你的像素优势必 ......

支持你啊！

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GFX100S

2011-01-19 04:19

原文由法无定法在2011-01-18 22:49发表

5D2虚标ISO的证据在首贴中已经提供过多种了，再贴一遍：

1DsMKIII的有效像素为2110万，分辨率5616×3744，官方给出的ISO范围为ISO 100–3200，比D3x高一档，低于D3一档，还是比较靠谱的。5D2的像素数量以及分辨率与1DsMKIII一样（据说用的也是同一块传感器），ISO却标定为ISO 100–6400就不那么靠谱了。从实际拍摄的表 ......

C的ISO虚高的问题，俺在实拍中也有发现，同样的ISO 快门速度光圈，1Ds3的比D3的曝光暗了至少1/3 EV。

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