大像素还是高像素？

主题：大像素还是高像素？ [主题管理员:法无定法]

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法无定法

资深泡菜

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2011-02-06 11:29

原文由飞水在2011-02-06 03:34发表
“5D2与D3比虚标了一档ISO”？是你自己说的，这个确实是你说的，你怎么就这句话说我东拉西扯呢？
......

5D2虚标ISO的问题我在首贴就说过，是你和7-11对此提出质疑，我才回复你们的，你却说是在东拉西扯，你有点逻辑没有？关于这个问题，我要向你说几遍你才能理解？

首贴和前面都已经贴过，再贴一遍，克拉克关于动态范围的定义与DXO是不同的。

DXO认为：
Landscape Score is based on Dynamic Range performance (values in EVs). This Score indicates the maximum Dynamic Range, or the greatest possible amplitude between light and dark details a given sensor can record. It is plotted in EVs (exposure values) or f-stops, with each increase of 1 EV (or one stop) corresponding to twice the amount of light recorded. High dynamic range is an essential consideration in landscape photography.
http://www_dxomark_com/index.php/eng/Camera-Sensor/Sensor-rankings/(type)/usecase_sports

看见黑体字标出来的内容了吗？最大动态范围是给定传感器能够记录的亮部和暗部的最大可能幅度,这里不涉及噪声的什么事。

而Clark的定义为：

Dynamic range is defined here to be the maximum signal divided by the noise floor at each ISO.
http://www_clarkvision_com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/

这里的动态范围定义为每档ISO下的最大信号除以本底噪声。

也就是说，动态范围的上限二者是一样的，都是最大信号，只不过Clark有时候用最大阱容而已。但下限是不同的，DXO只考虑最弱信号，而克拉克最考虑本底噪声。

而DXO给出的D3与5D2比较的数据中，无论是DXO定义的动态范围还是实际ISO以及信噪比等D3都比5D2高一些，但没有一个综合考虑这些因素的具体数据。于是，有一位好事的网友DSPographer根据DXO的数据按照Clark关于动态范围的定义计算出从ISO100-iso1600每档ISO下5D2的最大阱容（ full well capacities）和读出噪声（read noise）：

The resulting full well capacities in e- were:
ym = 63387 32864 16661 8189 4240

The read noise values in e- were:
n = 27.7 14.8 8.6 5.1 4.0

同时，他也根据DXO的数据用相同方法计算了D3的相同指标，只不过D3是从ISO200-ISO1600

ym = 60113 29343 14441 7450

n = 15.5 8.6 5.5 6.2

将二者在同样ISO下作比较，就是我前面贴出来的结果，D3的动态范围比5D2大了近一档，具体说大了大约1.75倍，与我估计的理论值1.74倍和接近。

顺便说一句，DSPographer的链接是7-11为了反驳我用谷歌搜出来的，但他却不知道这些数据的含义，而你之前也没有搞懂DSPographer的数据来源和计算方法，我已经贴过给你看了，应该不用再贴了吧？

至于虚标ISO感光度的问题，在首贴中我就引用过Clark计算出来的数据来证明这一点,并且在回复7-11的时候贴过给他看，既然你又提出这个问题，再贴一遍：

从Clark在其网页的Table 3b表中给出的数据可以看出，从ISO200起，D3在每一档ISO上，单位增益ISO都比5D2高出一倍：

ISO200，5D2为2.03，D3为4.1，ISO400，5D2为1.01，D3为2.1，ISO800，5D2为0.51，D3为1.1，ISO1600，5D2为0.25，D3为0.5，ISO3200，5D2为0.127，D3为0.25。

显然，大像素的D3在高ISO方面比5D2高出一档，也就是如上图所示。在同样光圈/快门下，小像素的S70在ISO100时的感光度，只相当于5D2设在ISO1600，D3设在ISO3200时的感光度。这表明从ISO200开始，5D2的感光度只相当于D3的一半，也就是D3可以比5D2感受更弱的光。

如果Clark给出的数据是正确的，那至少说明两个问题：

1、从ISO200开始，5D2标定的ISO与D3的不一致，与D3的标定相比，高标了一档。

2、D3可以比5D2感受更弱的光线。但按Clark给出的数据，5D2的读出噪声比D3还低一倍（2.5:4.9)，而读出噪声是动态范围的下限，如果动态范围与宽容度是一样的，这两个数据明显矛盾。只有将宽容度解释为与动态范围不一致且宽容度的下限比动态范围的下限还要低，才能解释这个矛盾。所以我认为，如果按照Clark动态范围的定义，只能认为宽容度与动态范围是不一样的，宽容度的下限低于动态范围的下限。
=======================

看见了吗？根据DSPographer使用DXO的数据计算出来的结果，D3从ISO200起动态范围比5D2大了近一档，根据Clark计算出来的单位增益，5D2比D3虚高了一档。所以我才在前面说，根据DXO和Clark计算出来的数据，5D2比D3虚标了一档，这有问题吗？

这些资料首贴和前面的帖子中都已经说过多次，再一次希望你质疑之前看一看首贴和前面的贴子，不要再让我将这些资料一遍一遍的贴，可以吗？

[法无定法编辑于 2011-02-06 11:31]

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第 1728 帖

飞水

泡菜

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2011-02-06 04:21

1.
“也有最强（饱和）信号与最弱信号（信噪比小于等于0）之比的定义（dxo)”。

"信噪比小于等于0" 在你的帖子中多次出现，不是敲错的问题吧？SNR=0什么意思？

动态范围 = 饱和信号/0 = 无穷大？或者负值？

2.DXO到底怎么定义的？你是怎么理解的？
“Dynamic range
Dynamic range is defined as the ratio between the highest and lowest gray luminance a sensor can capture. However, the lowest gray luminance makes sense only if it is not drowned by noise, thus this lower boundary is defined as the gray luminance for which the SNR is larger than 1. The dynamic range is a ratio of gray luminance; it has no defined unit per se, but it can be expressed in Ev, or f-stops. ”

人家提到的是“SNR is larger than 1”，哪里说了“信噪比小于等于0”啊？？？

“DXO的动态范围定义不考虑噪声的大小，只考虑信号的强弱。”你这么大胆的说，是谁这么告诉你的？人家定义里面的“the lowest gray luminance makes sense only if it is not drowned by noise, ”是什么意思，没有考虑噪声吗，实际上DXO和Clark的动态范围定义原理上是一致的，分母都考虑噪声刚好淹没最弱信号的时候做参考点！

你说你帖子里面这么多概念不清的问题，我批评你的观点，你服不服呢？

原文由法无定法在2011-02-05 14:31发表
2、既然你非要用D3s与D7000比，也可以，但请你先搞清楚我所说的动态范围是什么意思。我在首贴中指出：

数码相机的动态范围有多种不同的定义，有直接按最暗和最亮光强之比的定义（如dpreview），也有最强（饱和）信号与最弱信号（信噪比小于等于0）之比的定义（dxo)。最明确的是Clark的定义：

动态范围是在每档ISO的最大信号除以本底噪声。而本底噪声是传感器的读出噪声、模数转换限制和放大器噪声的组合。在评估数码相机时，这三个因素无法区分，通常被称为数码相机的读出噪声。所以，动态范围是最大阱容（full-well capacity）/最小读出噪声。
http://www_clarkvision_com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/

由于其它定义存在二义性，讨论以Clark的动态范围定义展开。
==============================

看清楚没有？我说的动态范围与DXO定义的动态范围不是一回事。DXO的动态范围定义不考虑噪声的大小，只考虑信号的强弱。 ......

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第 1727 帖

飞水

泡菜

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主题: 6

帖子: 341

2011-02-06 03:57

对不起，不存在你说的同代技术不同代技术的问题，DXO上有D300s和D90的动态范围数据，你去拿D3s来比过吗？低感ISO100或200都不弱甚至强过更新发布的D3s，所以你拿同代不同代来做论据显然得不到支持。

我们的到的结论是像素大小和动态范围大小没有必然的正相关关系。

http://front1_dxomark_com/index.php/en/Camera-Sensor/Compare-sensors/(appareil1)/628%7C0/(appareil2)/439%7C0/(appareil3)/614%7C0/(onglet)/0/(brand)/Nikon/(brand2)/Nikon/(brand3)/Nikon

原文由法无定法在2011-02-05 14:31发表

3、D3s是2009年10月14日发布，D7000是2010年9月15日发布，在技术飞速发展的今天，二者能是同样的技术吗？D3s的技术有可能比D7000落后，这难以理解吗？
？ ......

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第 1725 帖

飞水

泡菜

泡网分: 1.957

主题: 6

帖子: 341

2011-02-06 03:34

“5D2与D3比虚标了一档ISO”？是你自己说的，这个确实是你说的，你怎么就这句话说我东拉西扯呢？

......
5D2与D3比虚标了一档ISO，无论是克拉克自己的数据还是DXO的数据都证明了这一点，我在首贴和前面的回复中已经举出了相关的事实和证据，你还需要什么才能认为不是泛泛的？

[法无定法编辑于 2011-02-05 22:59]

2011-02-05 22:50 第 1705 帖

我说没关系的意思是说DXO数据里面都已经考虑了标称ISO和实际ISO的问题。那你认为有关系那你愿意说就说好了：

DXO 的数据怎么证明你说的“5D2与D3比虚标了一档ISO”？
http://www_dxomark_com/index.php/en/Camera-Sensor/Compare-sensors/(appareil1)/483%7C0/(appareil2)/438%7C0/(onglet)/0/(brand)/Canon/(brand2)/Nikon
东拉西扯你倒是扯点儿有准儿的呀？
5DII标称ISO 200实际为143；
D3标称ISO 200实际为161；
谁比谁虚标1档了？？？161 比 143 算差了一档？

5DII标称ISO 25600实际为15110；
D3标称ISO 25600实际为16134； 16164 比 15110 算差一档？

所以我从DXO看出的结果表明5DII标定值是比D3标的高一点，但D3 也虚标了，5DII远没有你说的比D3虚标一档那么玄乎，数据明白地放在那里，你还有什么好说的？

原文由法无定法在2011-02-06 01:04发表

虚标一档与我们讨论的问题如果没有关系，你说出“那么楼主怎么能泛泛地说D3 比 5DII好一档呢？”这句话是什么意思？到底是谁在东拉西扯？......

"怎么能泛泛地说D3 比 5DII好一档呢？"这句话什么意思已经在1704帖中说明过了，我不知道你没看帖还是不懂：

事实上DXO的数据表明：

“print”模式下ISO 800~ISO 6400之间D3和5DII的动态范围没什么区别！
“print”模式下二者低感在ISO 200时的动态范围相差仅为0.4EV左右并非一档。
“print”模式下D3基本ISO 200（实际ISO 161）和5DII 基本ISO 100（实际ISO 73）下比较动态范围，12.23EV-11.86EV = 只有0.37EV。

那么楼主怎么能泛泛地说D3 比 5DII好一档呢？

[飞水编辑于 2011-02-06 03:41]

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第 1724 帖

法无定法

资深泡菜

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帖子: 8116

2011-02-06 01:29

原文由 oldseniu 在2011-02-06 01:19发表

既然你是帖子管理员，我就可以这么理解，只要你删的帖子，就是你所认为的“偷换概念、故意歪曲和编造我的原话、造谣生事”。。。。那帖子就成了楼主的“一言堂”了，反而显得楼主心虚。如果楼主真的是来讨论的，就该把所有帖子留着，让众人来评说。我记得以前老编和煤精的帖子，虽然里面吵的都挺掺和，不过他们都没有申请 ......

再说一遍，我在首贴已经说得很清楚了：

为了避免陷入无谓的争论，凡是与本主题无关的发言都将被视为灌水删除。

我不会与你讨论与本主题无关的内容。如果你不接受首贴的申明，请你不要在本贴发言。你这个帖子与本主题无关，本来是要删除的，为了再告诉你一遍首贴的申明，保留这一次。再发这种与主题无关的帖子一律删除。

[法无定法编辑于 2011-02-06 01:30]

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第 1723 帖

oldseniu

资深泡菜

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帖子: 2289

2011-02-06 01:19

原文由法无定法在2011-02-05 17:36发表

我在首贴已经说过：
为了避免陷入无谓的争论，凡是与本主题无关的发言都将被视为灌水删除。请发言者遵守讨论问题的基本原则：即不能偷换概念，不能断章取义、故意歪曲他人原意、不能编造事实、不能胡搅蛮缠、无理取闹，不能造谣生事。凡有以上行为者，所发帖一律删除。
================

对不起，如果有人一而再， ......

既然你是帖子管理员，我就可以这么理解，只要你删的帖子，就是你所认为的“偷换概念、故意歪曲和编造我的原话、造谣生事”。。。。那帖子就成了楼主的“一言堂”了，反而显得楼主心虚。如果楼主真的是来讨论的，就该把所有帖子留着，让众人来评说。我记得以前老编和煤精的帖子，虽然里面吵的都挺掺和，不过他们都没有申请主题管理来删对方帖子的做法。

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第 1722 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

主题: 25

帖子: 8116

2011-02-06 01:04

原文由飞水在2011-02-05 23:59发表
什么叫“5D2与D3比虚标了一档ISO，”？
这虚标问题和我们讨论的问题有什么关系，是你在东拉西扯吧？你说了半天DXO，上面的数据早就考虑了标称与实际ISO的问题,你会不会看图？
http://www_dxomark_com/index.php/en/Camera-Sensor/Compare-sensors/(appareil1)/483%7C0/(appareil2)/438%7C0/(onglet)/0/(bra ......

虚标一档与我们讨论的问题如果没有关系，你说出“那么楼主怎么能泛泛地说D3 比 5DII好一档呢？”这句话是什么意思？到底是谁在东拉西扯？

DSPographer的计算方法和数据来源我已经贴给你看过，他根据DXO的数据计算出符合克拉克定义的动态范围值如下：

由于D3的起跳ISO是200,所以DSPographer计算的是ISO200、400、800、1600对应的最大阱容和读出噪声，分别是：

最大阱容 ym = 60113 29343 14441 7450

读出噪声 n = 15.5 8.6 5.5 6.2

这个结果很有趣，与5D2对比如下：

ISO200时，5D2的最大阱容是32864，D3的是60113，5D2的读出噪声是14.8，D3的是15.5
ISO400时，5D2的最大阱容是16661，D3的是29343，5D2的读出噪声是8.6， D3的是8.6
ISO800时，5D2的最大阱容是8189， D3的是14441，5D2的读出噪声是5.1， D3的是5.5
ISO1600时，5D2的最大阱容是4240，D3的是7450 ，5D2的读出噪声是4.0, D3的是6.2

可见，D3的最大阱容比5D2高了近一倍，而读出噪声相差无几。这个结果表明，D3的动态范围比5D2大了近一倍，证明了我的观点。
=====================

你要我贴几遍给你看？你这不是无知是什么？

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第 1721 帖

飞水

泡菜

泡网分: 1.957

主题: 6

帖子: 341

2011-02-05 23:59

什么叫“5D2与D3比虚标了一档ISO，”？
这虚标问题和我们讨论的问题有什么关系，是你在东拉西扯吧？你说了半天DXO，上面的数据早就考虑了标称与实际ISO的问题,你会不会看图？
http://www_dxomark_com/index.php/en/Camera-Sensor/Compare-sensors/(appareil1)/483%7C0/(appareil2)/438%7C0/(onglet)/0/(brand)/Canon/(brand2)/Nikon
东拉西扯你倒是扯点儿有准儿的呀？
5DII标称ISO 200实际为143；
D3标称ISO 200实际为161；
谁比谁虚标1档了？？？161 比 143 算差了一档？

5DII标称ISO 25600实际为15110；
D3标称ISO 25600实际为16134； 16164 比 15110 算差一档？

你真的是人如ID，真是“法无定法”了！你这么离谱我都不说你什么，请你别在讨论中别指责别人“无知”可以吗？

原文由法无定法在2011-02-05 22:50发表

你对我提出质疑，我回答了你的质疑并指出了你的问题，为何不敢承认自己的无知呢？

你能不能说得清楚一些，我说的哪些概念你认为不确切？

最大阱容和动态范围我使用的是克拉克提出的概念；ISO的概念直接用的就是ISO 12232：2006的定义；按照不同的ISO来测定动态范围是一个标准程序，无论是克拉克还是DXO都是这样做 ...5D2与D3比虚标了一档ISO，...

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第 1715 帖

blueice

老坛泡菜

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主题: 36

帖子: 2801

2011-02-05 23:47

太长。

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第 1713 帖

220FANS

泡菜

[版内禁言]

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主题: 10

帖子: 1507

2011-02-05 23:27

支持大像素哈，用了朋友的D3 1Ds3，对自己的50D很失望哈，即使D3和1Ds3比较，还是D3的适用性更强哈。

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第 1711 帖

fastone

禁言中

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主题: 6

帖子: 783

2011-02-05 23:10

原文由 springf 在2011-02-05 23:02发表
嘿嘿，不出所料，楼主毫不犹豫的删了我的贴子，还好我有备份啊

那你别来啊？谁请你了么？

你备份？你以为打官司啊？

你怎么不拿出实际对比照片来证明你的理论啊？

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第 1710 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

主题: 25

帖子: 8116

2011-02-05 23:09

原文由飞水在2011-02-05 22:32发表
完全同意Spot和7-11的一些观点和看法。楼主列出的资料很多但是“缺乏”客观和正确的理解，加上自己的不确切的概念导出了似是而非的结论。比如楼主“最大”阱容和ISO的概念不太清楚。正如Spot所说，物理像素的最大阱容应该是对应于感应器的基本ISO，至于高感标称那些不过是信号放大器增益控制而已。而高感下高光饱和溢出也可 ......

此外，我在首贴中就已经说过：

本贴只限于从原理上来探讨大像素与高像素的优劣，不讨论其它问题。既然是从科学原理上来讨论，那么就不是搞调查，更不是搞评选，不以人多为胜，而是以是否符合科学原理和逻辑，能不能经得起事实和实践的验证为依据。所以，希望发表观点的同学本着上述原则来展开讨论。
=================

如果你提出的观点和看法不符合科学原理和逻辑，经不起事实和实践的验证，无论你赞同多少人的观点或者有多少人赞同你的观点，在科学和事实面前都等于0。一千个无知者加在一起，只不过是一千个无知者而已，对搞清楚问题毫无意义。

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第 1709 帖

fastone

禁言中

泡网分: 2.991

主题: 6

帖子: 783

2011-02-05 23:05

原文由 ytyw 在2011-02-05 21:46发表

你看看我回的是什么？什么叫“还”？
你连一个还字都控制不好，怪不得只敢用省略3字表达。

你不会正视实际图片，而只是扯什么解码、什么算法、管你神马解码算法、图片对比高像素密度不如低像素密度就是。

俺们不是造相机滴，俺们只看结果。

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第 1708 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

主题: 25

帖子: 8116

2011-02-05 22:50

原文由飞水在2011-02-05 22:32发表
完全同意Spot和7-11的一些观点和看法。楼主列出的资料很多但是“缺乏”客观和正确的理解，加上自己的不确切的概念导出了似是而非的结论。“最大”阱容和ISO的概念不太清楚。正如Spot所说，物理像素的最大阱容应该是对应于感应器的基本ISO，至于高感标称那些不过是信号放大器增益控制而已。而高感下高光饱和溢出也可能是和放 ......

你对我提出质疑，我回答了你的质疑并指出了你的问题，为何不敢承认自己的无知呢？

你能不能说得清楚一些，我说的哪些概念你认为不确切？

最大阱容和动态范围我使用的是克拉克提出的概念；ISO的概念直接用的就是ISO 12232：2006的定义；按照不同的ISO来测定动态范围是一个标准程序，无论是克拉克还是DXO都是这样做的。如果你认为克拉克的关于最大阱深和动态范围的概念或者ISO 12232：2006的关于ISO感光度的定义有问题，你可以去找克拉克或者ISO提出你的高见。如果你认为克拉克或者DXO测定动态范围的方法有问题，你可以提出你的测试方法提交给克拉克或者DXO看看他们愿不愿意接受？何必要在这里东拉西扯呢？

5D2与D3比虚标了一档ISO，无论是克拉克自己的数据还是DXO的数据都证明了这一点，我在首贴和前面的回复中已经举出了相关的事实和证据，你还需要什么才能认为不是泛泛的？

[法无定法编辑于 2011-02-05 22:59]

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第 1706 帖

飞水

泡菜

泡网分: 1.957

主题: 6

帖子: 341

2011-02-05 22:32

完全同意Spot和7-11的一些观点和看法。楼主列出的资料很多但是“缺乏”客观和正确的理解，加上自己的不确切的概念导出了似是而非的结论。比如楼主“最大”阱容和ISO的概念不太清楚。正如Spot所说，物理像素的最大阱容应该是对应于感应器的基本ISO，至于高感标称那些不过是信号放大器增益控制而已。而高感下高光饱和溢出也可能是和放大增益有关而非超过像素最大阱容，输出信号的放大器增益怎么能回去影响半导体像素的阱容呢！

而对于动态范围和噪声之间关系的理解也很不全面。虽然楼主多次提到DXO，但是讨论动态范围的时候却没有提到像素多少对其的影响，而实际上DXO的“print”方式下的数据则反映了相机统一打印尺寸后的相对数据。而5DII 和D3 动态范围指标差多少，噪声指标如何，楼主都省略不与讨论了，事实上DXO的数据表明：

“print”模式下ISO 800~ISO 6400之间D3和5DII的动态范围没什么区别！
“print”模式下二者低感在ISO 200时的动态范围相差仅为0.4EV左右并非一档。
“print”模式下D3基本ISO 200（实际ISO 161）和5DII 基本ISO 100（实际ISO 73）下比较动态范围，12.23EV-11.86EV = 只有0.37EV。

那么楼主怎么能泛泛地说D3 比 5DII好一档呢？

所以很自然地楼主这样的讨论给人的感觉无论是态度上还是逻辑上都是biased，盲目偏向大像素（LZ是 1200万 D3/D700大像素的用户？）。我想大像素还是小像素，其优劣各有高下，相信懂得的人会给予客观的判断。

我想对于楼主来说不同意见还是不少吧，LZ应该反省一下是不是自己的讨论是否存在问题。

原文由 spot 在2011-02-05 20:11发表
呵呵，这个帖子又来了。在这里先奉劝一下7-11老兄，根据我的经验，跟楼主讨论技术问题是不值得的。楼主最擅长的就是用一大堆似是而非、没有逻辑、外带上纲上线（楼主最爱扣的帽子就是造谣，最爱使用的武器就是常识）的东西淹没你，让你对“牛皮糖”有直接的感受。

不过，既然写了回帖，我也说几个技术问题。（免得被 ......

[飞水编辑于 2011-02-05 22:33]

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第 1705 帖

ytyw

禁言中

泡网分: 20.474

主题: 11

帖子: 3508

2011-02-05 21:46

原文由 fastone 在2011-02-05 21:18发表
看实际出图也没意义，你还在这干啥？。。。（此处省略3个字）！

你看看我回的是什么？什么叫“还”？
你连一个还字都控制不好，怪不得只敢用省略3字表达。

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第 1704 帖

lzyhebei

泡菜

泡网分: 3.169

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帖子: 848

2011-02-05 21:45

这贴可够火暴的了，也够长了，其实谁好谁不好应放在特定情况下看，需要高像素的时候，你大像素管啥？需要大像素时你弄5000万像素又处理不好噪声不是添乱吗？别再争了

99+1=100

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第 1703 帖

高粘远煮

禁言中

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帖子: 1435

2011-02-05 21:41

https://forum.xitek.com/showthread.php?threadid=833445

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第 1702 帖

fastone

禁言中

泡网分: 2.991

主题: 6

帖子: 783

2011-02-05 21:18

原文由 ytyw 在2011-02-05 16:58发表

DXO的数据最大问题是，DXO没有用最新的DXO软件更新之前机器的数据。换句话说，DXO数据反映的是机器性能和DXO软件的改进程度。

而且。我也说过，DXO的分辨率和其他分数是分离的。而我们都知道，如果不考虑分辨率的话，通过降噪软件可以获得更低的噪声（当然，SNR并不一定改善）。
这时候，DXO的软件，如果稍微调整分辨 ......

看实际出图也没意义，你还在这干啥？。。。（此处省略3个字）！

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第 1700 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

主题: 25

帖子: 8116

2011-02-05 20:39

原文由 spot 在2011-02-05 20:11发表
呵呵，这个帖子又来了。在这里先奉劝一下7-11老兄，根据我的经验，跟楼主讨论技术问题是不值得的。楼主最擅长的就是用一大堆似是而非、没有逻辑、外带上纲上线（楼主最爱扣的帽子就是造谣，最爱使用的武器就是常识）的东西淹没你，让你对“牛皮糖”有直接的感受。

不过，既然写了回帖，我也说几个技术问题。（免得被 ......

spot，只要你不偷换概念、断章取义、故意歪曲他人原意、编造事实、胡搅蛮缠、无理取闹，造谣生事，看在你殷勤顶贴的份上，我不会删你的贴。但如果违反了上述规定，就不要怪我手下无情。至于你的帖子，我早就说过了，我没有兴趣回复，你爱说什么就说什么。再见！

[法无定法编辑于 2011-02-05 20:41]

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第 1698 帖

spot

陈年泡菜

泡网分: 33.646

主题: 47

帖子: 4121

2011-02-05 20:11

呵呵，这个帖子又来了。在这里先奉劝一下7-11老兄，根据我的经验

，跟楼主讨论技术问题是不值得的。楼主最擅长的就是用一大堆似是而非、没有逻辑、外带上纲上线（楼主最爱扣的帽子就是造谣，最爱使用的武器就是常识

）的东西淹没你，让你对“牛皮糖”有直接的感受。

不过，既然写了回帖，我也说几个技术问题。（免得被楼主删除啊

）

1、楼主对CMOS像素填充系数的错误理解

楼主首贴里的原话：由于CMOS传感器不仅受到CMOS填充系数的影响，同时还会受到微透镜覆盖率的影响，其综合填充系数为CMOS填充系数X透镜覆盖率。

这个是完全错误的。道理很简单，光线从外面进来，通过微透镜后，还受CMOS填充系数的影响吗？如果感光效率反而比原来的填充系数更低的话，何必要设计这个微透镜呢？厂家嫌到达像素的光线太多吗？

实际上，微透镜的作用就是把到达像素的光线会聚，让它尽量照射到CMOS像素的感光部分。虽然由于透镜材料及工艺方面的原因，仍然会有一定损失，可以乘一个效率系数，但这个系数远远大于原有的CMOS填充系数。结论是，微透镜的确能有效改善小像素相对于大像素因填充系数低造成的感光效率损失。

2、如何理解相机标定ISO数值

楼主一直在引用所谓ISO12232标准。参考标准是可以的，但一定要搞清楚标准内容的实际意义。这个ISO12232标准中列举了若干种标定方法，其中基于信噪比的ISO标定方法，其实基本上没有相机厂家采用它来标定自己相机各档ISO数值。这是因为这个方法带有主观性（是靠人在特定距离上看图的），在使用上极其不方便，而且脱离了胶片时代原有的整个ISO标定体系，最多可以用作判断最高可用ISO是多少的一个主观参考依据。

在胶片时代，ISO标定的含义很清楚，指定光照条件下，底片用多长时间达到饱和就是它的感光速度。至于颗粒（噪声），那只是用来比较胶片质量的一个指标。如果A胶片和B胶片用同样的时间达到饱和，那么A胶片和B胶片的感光速度就是一样的。可能B胶片比A胶片颗粒小，更细腻，那只是不同的感光质量，跟感光速度无关。

数码时代这个就是基于曝光量的标定方法。基于饱和的测量方法以及基于18%灰度的测量方法，基本模式都是一样的，都是在指定光照下，看相机用多长时间达到饱和（255）或者18%灰度（118）。很显然，这两个方法是等价的，可以直接换算。这类方法完全符合对相机ISO设置的使用习惯，因此也是被厂家普遍接受的标准。至于噪声，那只是在同等ISO下比较图像质量的一个指标。

因此，比较两个相机ISO标定差异的方法，就是在同样光照下用同样设置拍照，比较输出数值即可。这个差异，都应该在1/3档以内。

3、最大井容与ISO有关吗？

既然叫最大井容，那就是指像素存储光电子的最大数值，而这个指标，在芯片造好以后就固定了，跟ISO设置完全无关。什么是基准ISO？就是指像素的输出信号，不经过ISO放大电路处理情况下直接输出所对应的ISO标定。在这种状态下可以直接通过输出图像的数据推算出感光芯片的最大井容。

楼主认为比较最大井容应该用同样的ISO，是完全错误的。只能用各自的基准ISO。举个例子来说，D3的基准ISO是ISO200，那么把ISO设置为100能增加D3感光芯片的光电子容量（也就是最大井容）吗？当然不能，因为这个ISO100只是通过电路设置“模拟”出来的。否则的话，D3的基准ISO就会是100了。

至于Clark的所谓1700电子密度，只是他个人使用的一个理论模型中的参数，是他根据现实传感器数据拟合（也可以说是猜

）出来的。他的图里实际数据本来就分布得很散，说明他的这个理论值并不很好

。这样一个还不见得正确的理论参数，楼主竟然用来反推出某个相机的最大井容，并作为不同相机比较的依据，又一次表现出楼主惊人的“胆略”

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第 1697 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

主题: 25

帖子: 8116

2011-02-05 18:25

原文由 7-11 在2011-02-05 10:48发表

那我只能说你这个“综合填充系数”是一个没有任何实际意义的量。D3的微透镜就是要把 90% 面积上的光导入到 80% 的CMOS 开口面积上。你弄一个 “综合填充系数为0.8X0.9=0.72”，与光子到电子的转换效率完全无关。反而容易让刚刚接触这些概念的读者产生迄义。

所以建议在首帖中对次加注。

在说了第五遍之后，你总算明白了“D3的微透镜就是要把 90% 面积上的光导入到 80% 的CMOS 开口面积上”。既然如此，我在我的帖子里明确规定某种传感器的“综合填充系数为0.8X0.9=0.72”有何不可？微透镜覆盖率以及CMOS填充系数与量子转换效率有何关系？除了你这个“前物理学家”会将其混为一谈外，还有谁会产生歧义？

[法无定法编辑于 2011-02-05 18:26]

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第 1696 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

主题: 25

帖子: 8116

2011-02-05 18:04

原文由 7-11 在2011-02-05 10:48发表
不知你为什么把S40:1和S10:1 放在至高无上的地位。你引用的※※※※※※※※※ 里明确说了。
The two noise-based techniques have rarely been used for consumer digital still cameras. These techniques specify thehighest EI that can be used while still providing either an “excellent” picture or a “usable” picture depending on the technique chosen.

翻译：基于噪声的两种方法在消费级数字相机上很少使用。这两种方法给出保证画质很好或画质可接受的最高感光系数。

也就是说，5D2或D3, 其给定ISO 值的标定是根据SOS （对18％灰还原）标准定标的。DXO 数据表明各个机器ISO定标都有一定误差，但是误差不大。基于噪声的两种方法应该用来决定相机最高ISO。也就是一台相机能标100-3200还是100－6400。但是目前工业界似乎还没有普遍采用。佳能对最高ISO的标准可能松一些。那你只开3200，不开6400 不就的了？基于饱和的方法用来标定最低ISO。D3不能标ISO100,只能200 起，倒是符合这个标准。

D3 和5D2 的最大井容都有>60000, 低感下信噪比约为 60000/sqrt(60000) ~ 250:1. 都大大超过40:1 或10：1。也就是说，ISO 100, 200 等等低感ISO的标定，在DLSR上只能通过基于亮度的SOS方法。基于噪声的方法，S40:1, S10:1，无法区分低感ISO，只能用来决定最高可接受ISO.

所以希望在首帖澄清“虚高一档”的意思是说你认为5D2 的最高ISO应该标为3200不是6400。我个人确实很少用5D2上的6400和高端扩展ISO.

......

在本人说了第三遍以后，你总算不再用“晴天，中午，户外，阳光下”，“手动暴光。 ISO100, 快门 1/125s, 光圈 f11”来标定ISO，知道 “国际标准ISO 12232:2006中提供的5种（由厂家选择）技术来对数码相机在不同感光度（sensitivity）下的曝光指数进行测定”了？

我在首贴已经明确说过并且给出了链接，引用的这些资料，包括你所说的“S40:1和S10:1”都是※※※※和ISO 12232:2006中的原话，你认为他们说得不对，以为自己比他们更专业，可以到※※※※或者ISO去纠正，没有必要对我说，好吗？

顺便问一句，你看懂你引的这段原话是什么意思了吗？5D2或D3是“消费级数字相机”吗？你是怎么知道“5D2或D3, 其给定ISO 值的标定是根据SOS （对18％灰还原）标准定标的”？你的这种说法有何依据？

我跟据你给出的数据，已经证明了5D2比D3虚高了一档，如果你给出的数据是正确的，我为何要在首贴澄清“虚高一档”？

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第 1695 帖

sekui

泡菜

泡网分: 8.199

主题: 1

帖子: 295

2011-02-05 17:46

首先，对能一口气看完并看懂的人表示致敬。
其次，个人认为高像素至少在商业领域远远比大像素有用，大像素适合业余爱好者和体育摄影师。

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第 1694 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

主题: 25

帖子: 8116

2011-02-05 17:36

原文由 oldseniu 在2011-02-05 17:03发表

留句话给楼主思考一下，我认为，当楼主变成一个讨论帖的管理员以后，这个帖子就没有讨论价值了。

我在首贴已经说过：
为了避免陷入无谓的争论，凡是与本主题无关的发言都将被视为灌水删除。请发言者遵守讨论问题的基本原则：即不能偷换概念，不能断章取义、故意歪曲他人原意、不能编造事实、不能胡搅蛮缠、无理取闹，不能造谣生事。凡有以上行为者，所发帖一律删除。
================

对不起，如果有人一而再，再而三的偷换概念、故意歪曲和编造我的原话、造谣生事，我只能按照首贴的申明删帖。如果要在本贴发言，请遵守这些基本的要求。

[法无定法编辑于 2011-02-05 17:37]

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第 1693 帖

法无定法

资深泡菜

泡网分: 51.258

主题: 25

帖子: 8116

2011-02-05 17:28

原文由 7-11 在2011-02-05 10:48发表

我并没有否认过D3的图像动态范围比5D2大。图像动态范围Clark 定义为：在各个ISO下，最大信号除以本底噪声。
Dynamic range is defined here to be the maximum signal divided by the noise floor at each ISO

但是在评价感光器件时，常用的一个指标是：器件动态范围＝最大阱容／最小读出噪声。注意是用最大阱容，也就是基态 ISO（5D2 100, D3 是200）的饱和电子数除以高ISO（比如1600）下的读出噪声。这个指标看起来奇怪，但是它，决定了模数转换需要多大动态范围。在这点上，D3 和5D2 差别不大。

这就是Clark 图四中显示的“最大动态范围”：
Figure 4 shows the maximum dynamic range possible from each sensor, based on full-well capacity / best read noise

所以你指责Clark 偏见之前，最好先搞懂他在说什么.

我已经再三给了数据。包括同样通过DXO数据推算5D2 和D3最大阱容的。二者井容都是约65000。

......

你确实没有否认过D3的图像动态范围比5D2大，你否认的是“虚高1／3 档也许可能，但是“虚高了一档”是很严重的”，而我根据你给出的链接中的数据按照克拉克动态范围的定义算出D3比5D2高出了近一档，你现在承认这个事实吗？

你又在胡说八道，动态范围＝最大阱容／最小读出噪声就等于可以用“ISO（5D2 100, D3 是200）”来比较？在同样照度下，将相机设在ISO100和ISO200下曝光量差一倍，怎么个比较法？

任何比较，都必须是在同等条件、按照同样的方法来进行，这是最基本的常识，所以克拉克在定义动态范围的时候才会说：“动态范围是在每档ISO下的最大信号除以本底噪声”，如果两台相机不设置在同一档ISO上还比较个屁。

既然D3没有ISO 100这一档，就从ISO200比较起，这有问题吗？如果5D2的最大阱容与D3一样大，难道你认为它设置到ISO 200上就变小了吗？即便如此，我认为这些数据表明，从ISO200起，5D2比D3虚高了一档，错误在哪里？

我再说一遍，你给出的数据只有D3在ISO200时的实测数据，因此，只可能在ISO200这一档来与5D2比较。你用D3在ISO200时的数据与5D2在ISO100时的数据来比较，是无知且缺乏常识的表现，懂吗？

原文由 7-11 在2011-02-05 10:48发表
而且，Clark 从来没测过什么电子密度。电子密度只是他模型的一个参数，而他对电子密度的典型范围有所了解。Clark 测量最大警容的方法很简单。在基态ISO下，在同样暴光量下对一均匀照明的靶暴光两张。改变暴光量，从很暗到溢出，每次两张。将两图算术相减，消去有关联的噪声（像素反应不均，Photo Response Non Uniformity, PRNU)。计算相减后信号的均方差，除以根号2，这是噪声。信号就是平均亮度。这样得到信噪比。低感下，信噪比等于电子数的平方根。所以得到不同暴光量下的电子数，其最大值为“最大井容”。参见：
http://www_clarkvision_com/articles/evaluation-1d2/index.html

Clark 的图中，只有曲线是理论模型值，数据点均为测量，尽管测量值来源有很多，并非同源。
......

请看清楚克拉克是怎么定义最大阱容的：

The property that describes the capacity to hold the electrons in each pixel that are generated from photons is called the "Full Well Capacity." As a pixel holds more electrons, the charge density increases. There are finite upper limits to the charge density of electron storage, and undesirable side effects can occur, including charge leaking into adjacent pixels, called blooming。the full well capacities are basically a function of pixel area (and not volume).

最大阱容是每个像素可容纳电子的能力，这些电子是光电二极管从光子转换过来的。当像素容纳的电子越多，其电荷密度也相应增加。当光电二极管转换的电荷量达到或超过最大阱容时，就会出现电荷溢出到相邻像素等负效应。最大阱容是像素面积的函数。
http://www_clarkvision_com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/

克拉克还给出了最大阱容的计算模型：

Two models are used: Model A and Model B. The models assume a quantum efficiency similar to current digital camera sensors (~45%), a full well capacity = 1,700 electrons per active square micron (the electron density) (Model A) and 1,900 electrons (model B), read noise = 2, 2.5 or 4 electrons (as noted) and a 0.25-micron dead space between pixels. (Models shown in figures on this web page before December 26, 2008 used a 1-micron dead space between; 2009 used 0.5 microns dead space for APS-C and larger sensors) For example, a sensor with pixel spacing of 3.5 microns and a dead space of 0.5 microns, would have an active area of 9 square microns collecting 9*1,700 = 15,300 electrons in Model A.

http://www_clarkvision_com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/#model

其中模型A的电子密度是1700个电子/平方微米，克拉克用模型A为例计算了一个面积9平方微米像素的最大阱容为9*1,700 = 15,300个电子。看清楚没有？克拉克是如何计算最大阱容的？

至于你给出的这个链接：http://www_clarkvision_com/articles/evaluation-1d2/index.html，

首先，这种测试是设置在不同ISO进行的，也就是测试的是你所谓的最大信号，并不是克拉克自己定义的“每个像素可容纳电子的能力”，而这种测试与DSPographer根据DXO的测试数据来计算本质上是一样的，都与ISO有关，而不是像克拉克的模型那样与ISO无关。所以我才说“要么二者都用理论值，要么二者都按同等条件下的实测数据，不可能一个用理论值，另一个用实测数据”，再问你一遍，你懂还是不懂？

其次，这个链接测试的是1D2，有5D2的数据吗？我已经多次问过你了，最后再问一遍，除了DSPographer的测试数据，你宣称克拉克实测的数据在哪里？

关于这个问题，我已经回复你不只三次了，如果你还是不能理解而要继续东拉西扯，对不起，我不会再回复的。如果你重复发贴，我将直接删除。

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第 1692 帖

kakaka21

资深泡菜

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帖子: 3386

2011-02-05 17:22

我认为一个像素最好，因为它最大。LZ别生气啊，开个玩笑。

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第 1691 帖

ytyw

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帖子: 3508

2011-02-05 17:05

原文由飞水在2011-02-04 23:03发表
我说的是大像素在动态范围方面未必就有优势。我认 ......

关于这一点。我觉得未必二字可以改为：几乎没有

因为，大像素的优势在于低噪声，而动态范围，只芯片的结构有关，和噪声无关。

“噪声门限以上的动态范围”，这个定义才能得出优势结论。
可惜。楼主的动态门限定义很含糊，没有明确其中的噪声参数.这里说楼主的定义含糊，并不是说Clark的动态范围定义就含糊。因为Clark的动态范围定义，有自己的适用范围，没有过度推论。

要严谨，还是DXO的定义上讨论。或者限于Clark的动态范围可推广的范围。

[ytyw 编辑于 2011-02-05 17:09]

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第 1690 帖

ytyw

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主题: 11

帖子: 3508

2011-02-05 17:00

原文由三羊开泰在2011-02-04 20:52发表
该删就删吧！无理搅三分的主，让他一边凉快去吧！以现在制造水准大像素远比高像素更好更实用！

前提是，同一生产线。。。。。。。
你知道，D700还在产么？你知道D3s和D700的高感水平不同么？
还有，你知道比D3s更早的D3X，在ISO200的时候，即使去掉分辨率因素，噪声依然低么？

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第 1688 帖

ytyw

禁言中

泡网分: 20.474

主题: 11

帖子: 3508

2011-02-05 16:58

原文由飞水在2011-02-04 23:03发表
我说的是大像素在动态范围方面未必就有优势。我认为小像素有可能有动态范围的长处。其实富士R/S复合像素已经给了我们启示，小像素可以做的不容易饱和。而D7000你也看到了DXO的数据，其最高动态范围的表现超过D3s，有意问吗

DXO的数据最大问题是，DXO没有用最新的DXO软件更新之前机器的数据。换句话说，DXO数据反映的是机器性能和DXO软件的改进程度。

而且。我也说过，DXO的分辨率和其他分数是分离的。而我们都知道，如果不考虑分辨率的话，通过降噪软件可以获得更低的噪声（当然，SNR并不一定改善）。
这时候，DXO的软件，如果稍微调整分辨率的参数，那么得到的SNR数值，就没有横向对比的价值了。

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