主题：大像素还是高像素？ [主题管理员:法无定法]
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80 帖
原文由 spot 在2009-12-31 10:00发表
动态范围应该是灰度等级的范围，这个我说的简化了。
但是我说的道理是很简单啊。就是说，高ISO下相机的暗光记录能力，与低ISO下是无关的，不是一个东西，不能直接引用。
CMOS感光能力，高ISO下和低ISO下是一样的。但是，高ISO下AD转换是接受的放大后的信号，低ISO下没有放大，当然就有一部分暗光记录不下来（虽然 ......
“动态范围应该是灰度等级的范围”-正确！具体地说一般分为15级，每一级再分为三小级，所以DXO对动态范围的测试满分即15分（即能够完全区别这15个灰度级）。下图是佳能自己的测试：
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79 帖
原文由 spot 在2009-12-31 10:06发表
没必要这么骂来骂去吧？网上讨论，当然有很多东西是粘贴拷贝来的，这不算剽窃吧？至于DXO网站，它跟无忌不一样，不是万能的，但是它也有它的道理，值得研究参考。
对，真是太冲动了点，谢谢你的当头棒喝。
DXO对宽容度的测试方法，我已在之前的帖作出质疑，不赘。事实上,以我使用DSLR的经验，除了S5之外，根本没有任何相机的动态范围是超过10级的。
相机的用途是拍摄，不是比试。当然，真个要比试的话，始终觉得要拿着相机自己动手才行。当然，问题也可能出于自己涉足出版业太久，疑心比别人重吧。
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75 帖
原文由 peteln28 在2009-12-31 09:55发表
昨天才骂你只懂得剽窃，今天又来干此勾当，真是贼性难改。
用不知何来的数据来证明人家从实际拍摄而获得的结论？老兄的逻辑、头脑真是高人一等。
没必要这么骂来骂去吧？网上讨论，当然有很多东西是粘贴拷贝来的，这不算剽窃吧？
至于DXO网站，它跟无忌不一样，不是万能的，但是它也有它的道理，值得研究参考。
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72 帖
原文由 法无定法 在2009-12-31 01:18发表
我不知道你说了那么多要点是什么？是D3检测到的弱光信息不能够记录到RAW文件中还是强光信息不能记录到文件中？请搞清楚，既然厂家敢于将一个高ISO值标出来，就表示传感器具备这样的信号检测和记录能力，或者说这个数值要大于这种传感器的最小可分辨信号。
用那位糊涂兄从网上抄来的资料纠正你的一个错误观点，动态范围 ......
动态范围应该是灰度等级的范围，这个我说的简化了。
但是我说的道理是很简单啊。就是说，高ISO下相机的暗光记录能力，与低ISO下是无关的，不是一个东西，不能直接引用。
CMOS感光能力，高ISO下和低ISO下是一样的。但是，高ISO下AD转换是接受的放大后的信号，低ISO下没有放大，当然就有一部分暗光记录不下来（虽然CMOS的确能产生光电子），这不是明摆的吗？否则，低ISO下RAW文件的暗光记录能力跟高ISO一样，那还要高ISO干吗？
简单打个比方，高ISO下相机的动态范围是从1－3，那么低ISO下可能是从2-8，也可能是从2.5－10，这两个ISO下的动态范围根本就没有关系，不是一回事。厂家说的ISO可用范围跟动态范围根本就没有关系。你可以遍查网络，有哪个厂家说自己的ISO可用范围代表了相机的动态范围？
楼主你始终忽略了在记录到RAW之前相机里还有AD转换电路，它的转换范围和精度都是有限的，固定的，这可能是你的整个“理论”与实际情况的差异所在。
[spot 编辑于 2009-12-31 10:04]
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70 帖
原文由 扭曲的曲线 在2009-12-31 01:45发表
首先我本人想不明白一点。
我同时试用过朋友的5D2和d90，因为大家在一起聚会，我仔细比较过，拍摄相同场景明显D90的宽容度高于5D2，我真的不明白。为什么比较，因为记不清哪期《摄影之友》说5D2的宽容度为所有评测全副之最低，阿花900比它都高。我不相信，所以也试验了，大家回去再电脑上看，路灯下，如果路灯曝光正好的话，暗部两台机器差异很明显。索性一点一点的加EV，结果路灯首先5D2死白了不堪入目，暗部确实提亮了，但噪点颗粒感100%看也相当明显，虽然ISO同为100。没啥意义。当然D90也好不哪去。但是很明显5D2确实宽容度不是一般的差。那么号称高感 高像素的机器为什么会这样，我不明白。因为最近想换门，所以一直琢磨5D2。我手里没有阿花900或者D3啥的同时拍比，条件有限。
我现在真的很怀疑是所谓软件在作怪，按理D90这种入门的东西半幅机就像素密度 还是.....反正说不清楚了。
你的感觉正确！看看实际测试对比：
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原文由 法无定法 在2009-12-29 18:53发表
一直都有人认为佳能的高像素传感器比尼康的大像素传感器要优秀，比如1DSMKIII和5DMKII比D3和D700的像素多出一倍,所以前者比后者更好。如果撇开MKII可拍录像而D700不能拍这一点不论，仅从像素的多少和大小来看，同样画幅的高像素传感器和大像素传感器其实是各有优劣，取决于拍摄者的用途而已。
为了避免门户之争，以尼康自 ......
理论阐述明了，据此说明在COMS单位面积内的像素并非是越多越好；至于像素密度多大为宜，应属于数码相机设计师们的事情了，里面涉及的光学、电子学、化学和数学等方面的技术深奥莫测，…
[老克 编辑于 2009-12-31 09:16]
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原文由 spot 在2009-12-31 00:22发表
你有两个核心“理论”：
1、厂家给出的最高ISO就等于CMOS最弱信号检测能力
2、厂家给出的最低ISO就等于CMOS最强信号检测能力
我这么理解你没错吧？
我已经反复说过
数码相机 ......
我不知道你说了那么多要点是什么？是D3检测到的弱光信息不能够记录到RAW文件中还是强光信息不能记录到文件中？请搞清楚，既然厂家敢于将一个高ISO值标出来，就表示传感器具备这样的信号检测和记录能力，或者说这个数值要大于这种传感器的最小可分辨信号。
用那位糊涂兄从网上抄来的资料纠正你的一个错误观点，动态范围不是你认为的“一次拍摄中可以分辨的最大灰度等级”，而是“最大不失真电平和噪声电平的差”，知道动态范围下限的“噪声电平”是什么东东吗？就是如果信号弱于噪声电平就无法检测和记录到，这些信号已经淹没在噪声中了。所以，最小可检测和记录的信号就是传感器能够检测和记录到的最小信噪比，如果这个信号不能记入RAW文件中，将毫无意义，没有任何一个厂家会做这样的无用功。
至于你说的第1点，我的答复是厂家给出的最高ISO要弱于而不是等于CMOS的最弱信号检测能力，因为在设置到这一档ISO时，厂家至少还要保证可以检测到更弱一点的光线，因为尽管在设置到此ISO时传感器的动态范围已经变得很小了，但不可能一点都没有。
同样，对你说的第2点我的答复是厂家给出的最低ISO要小于而不是等于CMOS最强信号的纪录（不是检测）能力，因为在这个ISO设置下传感器有最大的动态范围。
因此，传感器的实际动态范围会比ISO的范围还要大一些，但不同传感器之间动态范围的比例关系与ISO的范围是一致的。
我已经说过多次，现在再说一遍，厂家既然将ISO范围的数值作为技术指标来宣布，就至少要保证在某种程度上实现这些指标。就像宣布有多少万像素就必须要实现一样。所以，我使用这些数值来说明我的观点。如果你对厂家给出的数据有疑问，不要来问我而是要去问厂家。OK？
[法无定法 编辑于 2009-12-31 01:20]
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你有两个核心“理论”：
1、厂家给出的最高ISO就等于CMOS最弱信号检测能力
2、厂家给出的最低ISO就等于CMOS最强信号检测能力
我这么理解你没错吧？
我已经反复说过，厂家给出的最高可用ISO，是说这个ISO下最终得到的图像文件的信噪比可以接受。而动态范围说的是一次拍摄中可以分辨的最大灰度等级。
数码相机最终可以被检测的动态范围，也是唯一对使用者有意义的动态范围，不可能是用电子显微镜之类去观察CMOS产生了几个光电子，只能从RAW文件里获得。因此这个灰度的分辨能力，不仅受CMOS本身能力的约束，还要受放大电路以及AD转换电路的精度约束。
举个简单例子，假设有弱光信号s，在ISO6400下，这个s被放大了64倍，可以在AD转换时出现差异，成为一个可以分辨的灰度等级，在RAW文件中表现为数据1，但在ISO100下，这个信号没有经过放大，虽然CMOS的确产生了若干个光电子，可惜AD转换的精度有限，这个信号可能根本无法驱动AD转换，成为了数据0，那么计算ISO100的动态范围时，s就是不能分辨的灰度。
因此，虽然CMOS的感光能力在不同ISO下的确是一样的，但是，在不同ISO下，这些信号在最终的RAW文件中被识别出来的数据差异很大，换句话说，在不同ISO下，可分辨的感光范围就是完全不同的，没有直接关系，根本不能直接引用。
拿D3和D3X来说，很可能D3在ISO25600下信噪比跟D3X在ISO6400下是一样的，但是，很可能那些在ISO25600下经过放大可以被D3识别的暗光信号，在ISO200下跟D3X一样都是0，甚至可能由于D3的AD转换精度不如D3X，说不定D3X能识别的D3反而不能识别。具体是怎样，还得看测试，用你的“理论”分析绝对是不行的。
DXO网站上对DSLR动态范围的测试方法本身非常完善，虽然我不知道他们的数据处理的详细过程，但是它的结果绝对是可以参考的。那个结果也表明，动态范围跟象素大小没什么关系
[2009-12-31 00:34 补充如下]
也不能说没有关系，准确点应该说，象素大小不是影响动态范围的唯一因素，甚至也不是决定性因素，相机的动态范围是由相机的综合设计和工艺水平决定。
1、厂家给出的最高ISO就等于CMOS最弱信号检测能力
2、厂家给出的最低ISO就等于CMOS最强信号检测能力
我这么理解你没错吧？
我已经反复说过
，厂家给出的最高可用ISO，是说这个ISO下最终得到的图像文件的信噪比可以接受。而动态范围说的是一次拍摄中可以分辨的最大灰度等级。数码相机最终可以被检测的动态范围，也是唯一对使用者有意义的动态范围，不可能是用电子显微镜之类去观察CMOS产生了几个光电子
，只能从RAW文件里获得。因此这个灰度的分辨能力，不仅受CMOS本身能力的约束，还要受放大电路以及AD转换电路的精度约束。举个简单例子，假设有弱光信号s，在ISO6400下，这个s被放大了64倍，可以在AD转换时出现差异，成为一个可以分辨的灰度等级，在RAW文件中表现为数据1，但在ISO100下，这个信号没有经过放大，虽然CMOS的确产生了若干个光电子，可惜AD转换的精度有限，这个信号可能根本无法驱动AD转换，成为了数据0，那么计算ISO100的动态范围时，s就是不能分辨的灰度。
因此，虽然CMOS的感光能力在不同ISO下的确是一样的，但是，在不同ISO下，这些信号在最终的RAW文件中被识别出来的数据差异很大，换句话说，在不同ISO下，可分辨的感光范围就是完全不同的，没有直接关系，根本不能直接引用。
拿D3和D3X来说，很可能D3在ISO25600下信噪比跟D3X在ISO6400下是一样的，但是，很可能那些在ISO25600下经过放大可以被D3识别的暗光信号，在ISO200下跟D3X一样都是0，甚至可能由于D3的AD转换精度不如D3X，说不定D3X能识别的D3反而不能识别。具体是怎样，还得看测试，用你的“理论”分析绝对是不行的。
DXO网站上对DSLR动态范围的测试方法本身非常完善，虽然我不知道他们的数据处理的详细过程，但是它的结果绝对是可以参考的。那个结果也表明，动态范围跟象素大小没什么关系
[2009-12-31 00:34 补充如下]
也不能说没有关系，准确点应该说，象素大小不是影响动态范围的唯一因素，甚至也不是决定性因素，相机的动态范围是由相机的综合设计和工艺水平决定。
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原文由 spot 在2009-12-30 21:15发表
你这个分析是把风马牛不相干的事非要联系到一起说
应该明确的是，动态范围说的是相机能同时记录到的最暗部分和最亮部分的比值。注意，这里的“同时”是非常关键的，你的“理论”中，谈论的是相机在最高ISO和最低ISO下分别记录的场景，那是不可能同时发生的
按照你的“理论”，你是在类似于讨论相机 ......
可以在暗光下设置为高ISO检测到弱光信号的传感器，就不能在大光比的场景下设置为低ISO检测到暗部的信号吗？难道你以为同一块传感器的信号检测能力还要受到ISO放大电路的影响？这与你前面提出的论点可是自相矛盾的。
我在前面的帖子里已经说过，在一个大光比的场景，比如逆光或者同时存在阳光直射与阴影的情况下，将D3和D3X都设定为其起跳ISO，即D3为 ISO200，D3x为ISO 100，按照保证高光部位不过曝的原则设定光圈快门，由于D3的ISO设定的比D3x高一档，二者的曝光量设置也会不一样，D3的曝光量至少要比D3x小一档（快门速度快一倍），但都是以高光部位为基准，来测定可以记录的暗部光线的范围。按照尼康公司给出的数据，拍摄的结果应该是D3能够记录暗部细节的光线强度可比D3X低一档，因为D3x只能记录到光强相当于ISO6400时的暗部细节，而D3可以记录到光强相当于25600时的暗部细节，二者差了两档。由于D3的曝光量小于D3X一档，D3实际记录下来的光强只比D3X差一档。所以，D3的宽容度比D3x大一档。
能够设置高ISO，表明传感器具备检测和记录弱光信号的能力，在低ISO档不变的情况下，相当于提升了传感器的动态范围。并不是说只有在设置为高ISO的情况下传感器才能检测弱光信号，因为传感器的动态范围不会受ISO放大电路的影响。同时，也不是说具有高ISO的传感器只能在设置为高ISO的前提下才能发挥作用，在低ISO时照样起作用。不知道这样说你能理解了吗？
[法无定法 编辑于 2009-12-30 22:03]
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原文由 法无定法 在2009-12-30 20:18发表
如果信号都检测不到，何来放大？要放大的前提是必须有信号输出才行，而能设置的ISO表明设置到这个值后是会有输出的，否则就不能设置为这个ISO值。D3的最高ISO达到25600，而D3x最高ISO为6400，说明D3至少可以检测和记录比D3x弱两倍的光线。而D3的ISO下限是100，D3X为50，二者差一档，D3X可以承受比D3强一倍的光线而不会过曝。因此，总的范围是D3大于D3x一档，按照ISO的定义，正好与动态范围一致。
你这个分析是把风马牛不相干的事非要联系到一起说
应该明确的是，动态范围说的是相机能同时记录到的最暗部分和最亮部分的比值。注意，这里的“同时”是非常关键的，你的“理论”中，谈论的是相机在最高ISO和最低ISO下分别记录的场景，那是不可能同时发生的
按照你的“理论”，你是在类似于讨论相机用多张拍摄照片合成出的HDR照片最高动态范围能有多大。那跟相机的动态范围无关。
你可以遍查整个网络，看看哪个厂家是像你这样定义“动态范围”的？
相机测量动态范围时，是用一个有各种密度灰色块的标板来拍摄，根据RAW数据来分析可分辨的最暗和最亮色块，计算出动态范围，都是在正常ISO下进行的。
能设置到的最高ISO，最多说明厂家对这个放大倍数下相机的信噪比有一定信心，可以处理出来可用的图像。这个测量则以测量不同ISO下相机的噪点作为基础，跟测量动态范围根本完全是独立的。
[spot 编辑于 2009-12-30 21:19]
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