主题:大像素还是高像素? [主题管理员:法无定法]
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原文由 糊涂终结者 在2009-12-30 18:31发表

你自己都没有搞清楚动态范围啊!还在这里瞎掰.......

动态范围:也是源自信号系统的概念,一个信号系统的动态范围被定义成最大不失真电平和噪声电平的差。而在实际用途中,多用对数和比值来表示一个信号系统的动态范围,对于胶片和感光元件来说,动态范围表示图像中所包含的从“最暗”至“最亮”的范围。动态范围越大 ......

你看不懂中文吗?““最暗”和“最亮”之间的范围”与我说的“传感器能分辨的最弱光线到可以记录的最强光线之间的光比范围”难道不是一个意思?官方给出的D3x的ISO范围比D3的小一档难道还不足以证明D3x的动态范围比D3小吗?

你连最弱光线就是最暗光线、最强光线就是最亮光线都搞不懂,又如何能理解最大不失真电平对应的是可记录的最大信号、噪声电平是指可分辨的最弱信号呢?不懂不要紧,好好学习就是了,不要硬着头皮上啊。

[法无定法 编辑于 2009-12-30 18:47]
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不懂技术,但觉得争得有意思,但往往针无两头尖,鱼与熊掌是不可兼得的,不是走两个极端(高像素或高感(如N系D3S和D3X)),就是走一个中庸之道(高像素或高感)相互妥协.
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原文由 法无定法 在2009-12-30 15:04发表
请先搞清楚什么是动态范围的概念再说话,而且不要以为贴出一份英语的图片就是证据。

感光传感器的动态范围是指其能分辨的最小信号以及可以记录的最大信号之间的范围,换句话说就是传感器能分辨的最弱光线到可以记录的最强光线之间的光比范围。这个范围厂家一般是通过可用ISO的范围来给出的,ISO的值越高,表示其可以分辨的光信号越弱,而ISO下限表明同时可以容纳的最强光信号。我在首贴中引用的尼康官方数据表明(你贴的这张图也有),D3x比D3的ISO范围小一档,这表明其动态范围也小于D3。在实际拍摄中,如果是一个大光比的场景,将曝光值定在保证高光不过曝的情况下,D3可以纪录下来的暗部细节D3x是无法记录的。但D3x可以记录的位置信息(分辨率)D3也无法记录。所以,D3的动态范围要好于D3x,但分辨率要逊于D3x。

至于S5,其传感器是大小两个像素构成,实际上也是通过牺牲位置坐标信息(将两个像素合并为一个像素)来获得较大动态范围的,与我的观点并无矛盾。

说自己糊涂的人多半是不糊涂的,而自认为要终结糊涂的人往往正是糊涂之人。当你在用“动态范围”之类的术语时搞清楚其含义了吗?当你的证据给出的数据与厂家给出的数据出现矛盾时,你是相信厂家的数据还是这张图上的数据?


你自己都没有搞清楚动态范围啊!还在这里瞎掰.......

动态范围:也是源自信号系统的概念,一个信号系统的动态范围被定义成最大不失真电平和噪声电平的差。而在实际用途中,多用对数和比值来表示一个信号系统的动态范围,对于胶片和感光元件来说,动态范围表示图像中所包含的从“最暗”至“最亮”的范围。动态范围越大,所能表现的层次越丰富,所包含的色彩空间也越广。在数码相机的测试中,用EV即曝光量代替dB分贝来记录相机的动态范围。

你说“D3的动态范围要好于D3x”,请拿出测试证明来!
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原文由 xudeyue 在2009-12-30 16:56发表
我一直在琢磨,可以有一种动态的像素和感光度技术出现,估计会很方便,也会带来划时代的进步

就是针对raw文件,是否可以设置动态的像素和感光度,想要高感时,象素密度会下降,想要高像素时,高感自动会降低,可以独立单独设置感光度和像素,另一个会随之改变,不懂物理,不知道从技术上是否有很大难度

富士的SuperCCD EXR感光元件就是打算做成你说的这种东东:
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富士发布首款SuperCCD EXR感光元件相机

日期:2009-02-05

Fujifilm富士胶片公司今天发布了首款采用SuperCCD EXR感光元件的便携数码相机产品FinePix F200EXR,作为去年颇受欢迎的FinePix F100fd的升级型号,它搭载的全新感光元件能够带来全新的摄影体验。

在去年9月的Photokina展会上,富士首次宣布了SuperCCD EXR技术,改变了感光元件中各颜色像素的排列方式,将两个同颜色像素斜向排列在一起。FinePix F200EXR上首先采用的这块1/1.6英寸SuperCCD EXR总像素数为1200万,有三种独特的拍摄模式:

高感光度低噪点模式,将相邻的两个同颜色像素合并,增大感光面积,提高感光度范围降低噪点,600万像素下最高感光度ISO 6400,300万像素时更高达ISO 12800。 宽动态范围模式,将整块CCD上的像素间隔分为两组,两次曝光分别拍摄高低感光度画面,再通过后期处理合成为一幅超宽动态范围的影像,此时像素数也是600万,最高可达到800%的动态范围。 高分辨模式则全部使用所有像素,提供完整1200万像素,4000x3000的高分辨率影像,感光度范围ISO 100-3200。

为搭配SuperCCD EXR的这种新鲜拍摄模式,F200EXR提供了一种全新的“EXR模式”,可选择“高感光度优先”、“宽动态范围优先”和“高分辨率优先”,也支持根据场景自动选择的“EXR自动”拍摄模式。

其他方面,F200EXR和F100fd较为相似,使用28-140mm F3.3-5.1五倍光学变焦镜头,CCD移动式光学防抖,23万像素3寸液晶屏幕,SDHC/xD卡扩展,机身重175g。
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原文由 xudeyue 在2009-12-30 16:56发表
我一直在琢磨,可以有一种动态的像素和感光度技术出现,估计会很方便,也会带来划时代的进步

就是针对raw文件,是否可以设置动态的像素和感光度,想要高感时,象素密度会下降,想要高像素时,高感自动会降低,可以独立单独设置感光度和像素,另一个会随之改变,不懂物理,不知道从技术上是否有很大难度


飞思出的一款后背就有这样的功能
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我一直在琢磨,可以有一种动态的像素和感光度技术出现,估计会很方便,也会带来划时代的进步

就是针对raw文件,是否可以设置动态的像素和感光度,想要高感时,象素密度会下降,想要高像素时,高感自动会降低,可以独立单独设置感光度和像素,另一个会随之改变,不懂物理,不知道从技术上是否有很大难度
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原文由 peteln28 在2009-12-30 10:09发表
楼主暗部信息的部份写的很有意思。
几年来也有类似体验--即使相机在高感时杂讯如何轻微,但高感时画面的层次感明显变差,也许就是暗部所接收的光子数量达不到阈值所致。可惜无论国内外的测试,在衡量高感画质时仍只会针对杂讯;而在衡量动态范围时,也只会计算暗部的亮度是否已经跌至测试者设定的数值。撇开相机公司会否在 ......

确实如此,目前测量动态范围的方法还是停留在从噪声中来分辨信号的层面,也就是只看降噪的效果,而不去看此时信号的强弱,这对于具有较高灵敏度的传感器来说并不公平。也可能高灵敏度的传感器在暗部的噪点会多一些,但此时其暗部的光强一定也会较弱,而低灵敏度的传感器由于根本就无法分辨这些弱信号,将噪点去除后肯定比高灵敏度传感器的干净。这也就是一些测评结果得出高灵敏度传感器的动态范围不如低灵敏度传感器的原因。

[法无定法 编辑于 2009-12-30 15:38]
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原文由 糊涂终结者 在2009-12-30 12:47发表

到底谁愚昧无知?!看看第三方的对比测试:
.
D3X比D3好得太多啊!

请先搞清楚什么是动态范围的概念再说话,而且不要以为贴出一份英语的图片就是证据。

感光传感器的动态范围是指其能分辨的最小信号以及可以记录的最大信号之间的范围,换句话说就是传感器能分辨的最弱光线到可以记录的最强光线之间的光比范围。这个范围厂家一般是通过可用ISO的范围来给出的,ISO的值越高,表示其可以分辨的光信号越弱,而ISO下限表明同时可以容纳的最强光信号。我在首贴中引用的尼康官方数据表明(你贴的这张图也有),D3x比D3的ISO范围小一档,这表明其动态范围也小于D3。在实际拍摄中,如果是一个大光比的场景,将曝光值定在保证高光不过曝的情况下,D3可以纪录下来的暗部细节D3x是无法记录的。但D3x可以记录的位置信息(分辨率)D3也无法记录。所以,D3的动态范围要好于D3x,但分辨率要逊于D3x。

至于S5,其传感器是大小两个像素构成,实际上也是通过牺牲位置坐标信息(将两个像素合并为一个像素)来获得较大动态范围的,与我的观点并无矛盾。

说自己糊涂的人多半是不糊涂的,而自认为要终结糊涂的人往往正是糊涂之人。当你在用“动态范围”之类的术语时搞清楚其含义了吗?当你的证据给出的数据与厂家给出的数据出现矛盾时,你是相信厂家的数据还是这张图上的数据?

[法无定法 编辑于 2009-12-30 15:08]
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同意LZ的观点~保证高ISO的高品质才是自由摄影师、摄影爱好者和专业摄影师们真正需要的。但也有需要高像素的人们,个人觉得商业摄影师和经常棚拍的人们是应该需要的。
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原文由 糊涂终结者 在2009-12-30 12:47发表

到底谁愚昧无知?!看看第三方的对比测试:
.
D3X比D3好得太多啊!


说这些没用:

大家被忽悠看马戏,进去知道受骗上当了。出来后,别人问,还是要说好,否则不显得自己....
有些人更极端些,还要写声明,证明不好的马戏实际上比好的马戏对观众更好。

在无忌上很多无聊的帖子就是这样,皇帝的新衣总是在现实中不断的被上演。于是什么低像素更好论...等等就配合※※一次次上演,知道像素从500万到了1千200万,再到更高,还是会有人跳出来证明的!
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原文由 llllsm 在2009-12-30 11:48发表
你玩过数码单反么????!


没有玩过,怎么啦?难道没有看过猪跑,还没有吃过猪肉吗????!
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原文由 法无定法 在2009-12-30 11:23发表

只有愚昧无知的人才会认为别人愚昧无知,因为他们不知道什么才是愚昧和无知!D3x的动态范围小于D3这是厂家都已经说明的,难道还有疑问吗?


到底谁愚昧无知?!看看第三方的对比测试:
.
D3X比D3好得太多啊!
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原文由 糊涂终结者 在2009-12-30 11:12发表

愚昧无知!

高像素的数码单反灰阶度比低像素的少?!D3x比D3灰阶度少吗?

ISO高感好表明传感器的动态范围或者宽容度大?!D3x比D3动态范围差吗?!
你玩过数码单反么????!
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原文由 糊涂终结者 在2009-12-30 11:12发表

愚昧无知!

高像素的数码单反灰阶度比低像素的少?!D3x比D3灰阶度少吗?

ISO高感好表明传感器的动态范围或者宽容度大?!D3x比D3动态范围差吗?!


不要再沉沦在拾人牙慧的深渊了,还是先把两台相机拿上手再说吧。
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原文由 糊涂终结者 在2009-12-30 11:12发表

愚昧无知!

高像素的数码单反灰阶度比低像素的少?!D3x比D3灰阶度少吗?

ISO高感好表明传感器的动态范围或者宽容度大?!D3x比D3动态范围差吗?!

只有愚昧无知的人才会认为别人愚昧无知,因为他们不知道什么才是愚昧和无知!D3x的动态范围小于D3这是厂家都已经说明的,难道还有疑问吗?
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原文由 法无定法 在2009-12-30 11:06发表
关于灰阶有一些模糊或者是糊涂的观点,比如都是14位的系统,因此灰阶就是一样的。持这种观点的人不明白一个基本的事实是真正的灰阶不仅取决于用多少位的系统来表达,而且还取决于其可以表现的对比度范围。举一个楼梯的例子,一把楼梯如果是5米高,你可以将其做成5级或则500级,前者对一般人来说跨度太大,后者跨度又太小,做成50级可能比较合适。按照这个标准,一把10米高的楼梯应该做成100级。但有人将5米的楼梯也做成100级,然后说:看,我的楼梯也是100级的,也不比你的少!没错,你的楼梯确实也是100级的,但用你的楼梯能爬到10米的高度吗?

至于“ISO范围大表明传感器的动态范围或者宽容度大”是否无稽之谈让我们看看事实好了。D3的可用ISO6400比D2x的ISO800提升了3倍,但其下限没有改变,都是ISO200,这表明在低感光度不变的前提下,提升了高感光度。因此D3在提升ISO的同时也提升了动态范围。不仅尼康是这样,佳能的相机也是如此。这说明了对数码相机而言,提升感光度的同时也扩大了传感器的动态范围。这也正是数码是与胶片的不同之处。


愚昧无知!

高像素的数码单反灰阶度比低像素的少?!D3x比D3灰阶度少吗?

ISO高感好表明传感器的动态范围或者宽容度大?!D3x比D3动态范围差吗?!
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原文由 peteln28 在2009-12-30 09:55发表

问人家借D3和D3x用一段时间再说吧,别又剽窃别人的图来充专家了。


你也别再愚昧到底了......

高像素的数码单反灰阶度比低像素的少?!D3x比D3灰阶度少吗?

ISO高感好表明传感器的动态范围或者宽容度大?!D3x比D3动态范围差吗?!
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原文由 糊涂终结者 在2009-12-30 09:24发表

“其次,难道只有分辨率高才是高画质吗?如果只有黑白两种颜色或灰阶,哪怕有5千万像素能认为是高画质吗?ISO范围大表明传感器的动态范围或者宽容度大,可以表现的场景光比也就大,明暗和色彩的表现范围也大,这也是衡量画质的重要指标。”

--你这话说的就有问题了!首先,现在高像素的数码单反灰阶度比低像素的少吗?其次,分辨率是画质的重要组成部分,无论是在胶片时代还是数码时代都是如此,毋庸置疑;其三,“ISO范围大表明传感器的动态范围或者宽容度大”纯属无稽之谈!ISO高低与动态范围(或宽容度)大小是两个不同的问题,不是ISO高感好,动态范围就一定大。


关于灰阶有一些模糊或者是糊涂的观点,比如都是14位的系统,因此灰阶就是一样的。持这种观点的人不明白一个基本的事实是真正的灰阶不仅取决于用多少位的系统来表达,而且还取决于其可以表现的对比度范围。举一个楼梯的例子,一把楼梯如果是5米高,你可以将其做成5级或则500级,前者对一般人来说跨度太大,后者跨度又太小,做成50级可能比较合适。按照这个标准,一把10米高的楼梯应该做成100级。但有人将5米的楼梯也做成100级,然后说:看,我的楼梯也是100级的,也不比你的少!没错,你的楼梯确实也是100级的,但用你的楼梯能爬到10米的高度吗?

至于“ISO范围大表明传感器的动态范围或者宽容度大”是否无稽之谈让我们看看事实好了。D3的可用ISO6400比D2x的ISO800提升了3倍,但其下限没有改变,都是ISO200,这表明在低感光度不变的前提下,提升了高感光度。因此D3在提升ISO的同时也提升了动态范围。不仅尼康是这样,佳能的相机也是如此。这说明了对数码相机而言,提升感光度的同时也扩大了传感器的动态范围。这也正是数码是与胶片的不同之处。

[法无定法 编辑于 2009-12-30 11:08]
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原文由 spot 在2009-12-29 23:43发表

现在当然不会有十全十美的相机,设计上肯定要做取舍。如何取舍?除了特殊用途的相机(比如体育机),通用相机的设计当然要考虑实际应用的需求情况。在需要使用高ISO的情况下,有多少是同时还要保证极高画质的?可以说,极少,甚至是没有。(请注意,我这里并不是说高ISO无用,而是说高ISO下追求绝对高画质无用

因 ......


哈哈,觉得这个兄弟有点抬杠的嫌疑了~~

大多数照片都是为当下拍的,如果连十年后的情况都要考虑到,那还不得累死人啊,更何况十年后什么情况你也预料不到的。

当年那些几百万的高端数码,和现在的一比较,难道当初都不该买么?

ps:lz的帖子确实很正确,学习了。
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原文由 weikle 在2009-12-30 06:07发表
同意楼主观点,但这里有一个前提,就是要假设相机传感器的技术档次对等。

我打个比方,如果以前一个2米的窗户最多接受10个光子,但现在一个1米的窗户就能接受20个光子了,所以这个小窗户(高像素)的东西能做到高感、分辨率都强于那个2米的窗户。

[weikle 编辑于 2009-12-30 06:07]

这个比方并不恰当。因为无论你的窗户做的再怎么精致,都不可能改变外界的光照条件。在一定的光照条件下,比如阴天户外的照度大致为3000LUX,如果窗户是0.1平方米,那么这间屋子获得的照度为300LUX。如果窗户增大为0.2平方米,则照度就能增加到600LUX。所以,传感器能够接收到的光强只与其受光面积有关,与其用什么材料以及什么工艺做成的无关。

实际上,工艺和技术能够改变的是A/D转换阈值和将信号从噪声中分辨出来的能力。这方面也确实是在不断进步中。特别是后者这些年取得了长足的进步,才使得不断提高像素密度成为可能。因为像素越多,产生的噪声也越多,如果不能从噪声中分辨出有用的信号,高像素将变得毫无意义。打个比方,将一把面粉撒在泥土地上再要把其检回来是很困难的,因为面粉与灰尘已经混为一体很难分辨。但如果面粉是撒在很干净的木地板上,把面粉检回来就容易得多。

但无论如何,在同样的技术条件下,单个大像素能够比单个小像素获得更多的光信号从而能产生更多的色阶信息,而小像素的优点是在同样传感器面积下能够获得更多的位置信息。从理论上讲,在同样的传感器面积(比如都是全幅)下接受到的光信号是一样多的,只不过大像素是将其中的一部分用于产生更多的灰阶信息,而小像素是将其中的一部分用于产生更多的位置坐标信息而已。
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当初选择入N门不入C门的原因之一就是:在花了很长一段时间观察了别人发表的照片后,感觉C家出的照片经常会把前景主体的深色(例如人的头发)和背景的暗部混为一片,至少是层次感不明显,而尼康在这方面就表现得好些,当时只是主观感受,觉得N家在黑白灰阶上的宽容度可能更好一些,今天看了LZ的帖子,从技术角度更印证了我的想法,顶一个~
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楼主暗部信息的部份写的很有意思。
几年来也有类似体验--即使相机在高感时杂讯如何轻微,但高感时画面的层次感明显变差,也许就是暗部所接收的光子数量达不到阈值所致。可惜无论国内外的测试,在衡量高感画质时仍只会针对杂讯;而在衡量动态范围时,也只会计算暗部的亮度是否已经跌至测试者设定的数值。撇开相机公司会否在定义机内曲线时把暗部提升至该数值以上,藉此在测试中取得骄人成绩不说,这种测试方法能否反映暗部细节和层次,成效令人存疑。

[peteln28 编辑于 2009-12-30 10:13]
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原文由 糊涂终结者 在2009-12-30 09:24发表

--你这话说的就有问题了!首先,现在高像素的数码单反灰阶度比低像素的少吗 ......


问人家借D3和D3x用一段时间再说吧,别又剽窃别人的图来充专家了。
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偶也是倾向使用大像素。当初买单反就是冲着大像素来的。
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原文由 法无定法 在2009-12-30 01:15发表
首先,D3以高ISO、高速度为主要买点推出后,无论是业界还是市场都是一片叫好,实际销售业绩也证明D3很成功。这证明发挥全幅面积大的优势不是一味的拼像素的多少,而是在高感光度和高宽容度上下功夫是能得到市场认可的。也正因为尼康走出了高ISO这条路证明了高ISO与像素一样,也是相机的核心竞争力,所以佳能在后续机上也开始提升ISO。问题是高像素与高ISO这两者在同样面积的传感器以及技术条件下是不可兼得的,所以就会有取舍的问题。

其次,难道只有分辨率高才是高画质吗?如果只有黑白两种颜色或灰阶,哪怕有5千万像素能认为是高画质吗?ISO范围大表明传感器的动态范围或者宽容度大,可以表现的场景光比也就大,明暗和色彩的表现范围也大,这也是衡量画质的重要指标。

第三、不同的用途选用不同性能指标的相机,没有也不需要一个统一的标准。比如以灯光摄影为主的影室,D3x或1DsMKIII这类高像素、低ISO相机就是不二之选。而对体育记者而言,D3s以及1DMKIV同样是不二之选。一般摄影爱好者如果是以拍摄人像为主,5D2是很好的选择,如果以纪实摄影包括生活片在内D700就比较合适,因为这些片子不会要求放大成海报,却需要动态抓拍因此需要有高ISO来支持。至于风光片的爱好者,5D2和D700都各有所长,喜欢在光线条件好的情况下拍摄的可选5D2,喜欢暗光摄影的选D700。厂家针对不同市场需求开发出不同的产品是好事,作为消费者我们需要的是根据我们自己的需求选择适合自己的产品,而不是被人忽悠着买一种不符合自己需要的产品。


“其次,难道只有分辨率高才是高画质吗?如果只有黑白两种颜色或灰阶,哪怕有5千万像素能认为是高画质吗?ISO范围大表明传感器的动态范围或者宽容度大,可以表现的场景光比也就大,明暗和色彩的表现范围也大,这也是衡量画质的重要指标。”

--你这话说的就有问题了!首先,现在高像素的数码单反灰阶度比低像素的少吗?其次,分辨率是画质的重要组成部分,无论是在胶片时代还是数码时代都是如此,毋庸置疑;其三,“ISO范围大表明传感器的动态范围或者宽容度大”纯属无稽之谈!ISO高低与动态范围(或宽容度)大小是两个不同的问题,不是ISO高感好,动态范围就一定大。
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原文由 weikle 在2009-12-30 06:07发表
同意楼主观点,但这里有一个前提,就是要假设相机传感器的技术档次对等。

我打个比方,如果以前一个2米的窗户最多接受10个光子,但现在一个1米的窗户就能接受20个光子了,所以这个小窗户(高像素)的东西能做到高感、分辨率都强于那个2米的窗户。

[weikle 编辑于 2009-12-30 06:07]


这就是我问的小马四这类机器的出现是否是感光元件技术已经有了明显提升
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同意楼主观点,但这里有一个前提,就是要假设相机传感器的技术档次对等。

我打个比方,如果以前一个2米的窗户最多接受10个光子,但现在一个1米的窗户就能接受20个光子了,所以这个小窗户(高像素)的东西能做到高感、分辨率都强于那个2米的窗户。

[weikle 编辑于 2009-12-30 06:07]
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原文由 法无定法 在2009-12-30 01:15发表
......
其次,难道只有分辨率高才是高画质吗?如果只有黑白两种颜色或灰阶,哪怕有5千万像素能认为是高画质吗?ISO范围大表明传感器的动态范围或者宽容度大,可以表现的场景光比也就大,明暗和色彩的表现范围也大,这也是衡量画质的重要指标。


高感的大动态才是影像记录的王道!
动态大记录颜色的细节就更丰富,这与音响的频率响应宽分辨率就高同理。比如大型交响乐中吹管乐人的换气声和低音贝斯的四弦音都能听到....
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原文由 法无定法 在2009-12-29 18:53发表
有人曾经认为可以通过软件采用合并像素的方式来提升5DMKII的宽容度和ISO,这显然是不可能的。因为对5DMKII这类使用高像素传感器的相机来说,在获得高分率信息的同时实际上损失了暗部信息,即上面说过的,这些大像素能够记录的信息小像素无法记录,既然没有记录,就不可能生造出来,无论怎么变,还是原来那些信息。反之,也无法从大像素中记录的信息来获得小像素的分辨率,因为无法知道如何将一个象素记录的数值按照拍摄时的情况分解到相邻的N个象素上。

法老沉默了好久又发飙了,顶一下~哈!
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