图像传感器的PK：CCD和CMOS，谁好？谁差？哪里好？哪里差？

主题：图像传感器的PK：CCD和CMOS，谁好？谁差？哪里好？哪里差？

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zfqzz

泡菜

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2010-11-19 08:43

原文由 c什么o 在2010-11-18 21:19发表

收手吧兄弟，p老对这个好像不懂，至于老派完全是在冒充专家胡搅蛮缠。但是即使如此，也不能对人家说狠话。老吾老以及人之老，咱对咱爹妈不说的狠话，在论坛中也不兴对别的老人说。zfqzz 你确实很专业，也让我学到了很多东西，非常感谢。但还是收手吧，再这么吵下去，真的要伤和气了。

唉，装专家也就算了，大家讨论，却总是有人给伪专家帮腔…………

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第 299 帖

zfqzz

泡菜

泡网分: 11.906

主题: 9

帖子: 178

2010-11-19 08:40

原文由老派在2010-11-19 07:35发表

有进步啊！严重鼓励！您早点承认错误，还用吵架么？

老派很阴险，人品真是好,左冷禅似的人物………………

麻烦你引用的时候不要断章取义（而且你一直如此），把整段话引用出来

[zfqzz 编辑于 2010-11-19 08:45]

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第 298 帖

老派

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帖子: 5628

2010-11-19 07:57

原文由 faquir1 在2010-11-19 07:52发表
CCD/CMOS 最大的差别就是，日本人抱团支持自己的厂商！就是不用Kodak CCD。柯达当年以不生产相机只生产胶卷而成功，可惜，三十年河东三十年河西，现在悲剧了，只靠Leica M那点产量，是根本没有前途了。

这个。。。不太有说服力吧？

宾得不是也用了一阵子棒子的CMOS么？索尼自己也要用德国镜头的品牌。马赛克的知识产权应该还在柯达手里。而真正小日本手里的传感器核心技术是适马的X3啊。

还是从在商言商的角度吧。。。当然，可能俺没有认清日本帝国主义的丑恶嘴脸。。。

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第 297 帖

老派

分论坛版主

泡网分: 43.787

主题: 58

帖子: 5628

2010-11-19 07:53

原文由 yokelist 在2010-11-19 07:51发表
俺觉得，这可能与感光芯片对不同波长的光的灵敏度不同有关。尤其是，如果不同波长的光，所产生的电信号与光强的关系不尽相同时（即红、绿、蓝三色光的光强与电流的关系是非线性的，而且规律不同），获得准确的色彩还原将异常困难。

有道理。。。

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第 296 帖

faquir1

资深泡菜

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主题: 81

帖子: 4700

2010-11-19 07:52

原文由 091156 在2010-11-18 21:28发表
我相信全幅CCD低感画质会好一些，但我相信以市场占有率为导向的日系厂商是不会干全幅CCD的，毕竟CMOS各方面更均衡一点，成本也低一些，CCD越大价格越贵得多啊！

虽然也有少数人象我一样喜欢K10D的低感，但相信大多数人更不喜欢它的高感吧！K5已经很好了！

还是那句话：“上帝是公平的！”“金无足赤，人无完人！”

CCD/CMOS 最大的差别就是，日本人抱团支持自己的厂商！就是不用Kodak CCD。柯达当年以不生产相机只生产胶卷而成功，可惜，三十年河东三十年河西，现在悲剧了，只靠Leica M那点产量，是根本没有前途了。

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第 295 帖

老派

分论坛版主

泡网分: 43.787

主题: 58

帖子: 5628

2010-11-19 07:51

娱乐完了，还是回归正题。俺自己有几个问题要讨论。其实前面也已经提到过。

1）总是说CCD画质好，CMOS高感好。难道高感画质或者“中感”画质就不是画质了？如果这种说法成立，那CCD和CMOS是在哪一级ISO上打平手的？

2）俺前面提过了，CCD也好，CMOS也好，只要是马赛克，就“看不见”颜色。那为什么还是有人说CCD的颜色要更好？

3）2007年，当宾得在开发K20D，同时尼康也在开发D300的时候，索尼出了一块14MP的CCD。从后来索尼将这块CCD应用到自家的A350的情况来看，价格应该也不贵。但是为什么宾得弃之不用而采用棒子的14MP CMOS，而尼康居然宁可少两百万像素也要用同是索尼的CMOS，而不用应该更好的14MP CCD呢？

4）以APS-C的画幅为例，CCD的最高像素是14MP，而CMOS已经到了18MP。如果不考虑衍射等问题，俺估计CMOS的像素数是可以继续张一阵子的。那么，CCD的像素密度有极限么？我们还会看见像素密度更高的CCD么？

5）X3也是CMOS。X3的低感画质和CCD相比如何？

先到这里吧。欢迎各位大大释疑。当然，讲笑话也欢迎。

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第 294 帖

yokelist

资深泡菜

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帖子: 1840

2010-11-19 07:51

原文由老派在2010-11-18 11:53发表
还有，俺对一件事情总有疑惑，欢迎大家讨论。

常见有人说，CCD颜色正，颜色好，更饱和。

可是，不管是CCD，还是CMOS，只要是马赛克的，就是个单色的器件。传感器本身是“看不见”颜色的。马赛克传感器要靠一层不同颜色的滤镜，才能分辨出红绿蓝来。而这滤镜和CCD或者CMOS貌似没有一毛钱的关系吧。

既然如此，CCD为 ......

俺觉得，这可能与感光芯片对不同波长的光的灵敏度不同有关。尤其是，如果不同波长的光，所产生的电信号与光强的关系不尽相同时（即红、绿、蓝三色光的光强与电流的关系是非线性的，而且规律不同），获得准确的色彩还原将异常困难。

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第 293 帖

yaox

资深泡菜

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帖子: 5265

2010-11-19 07:44

如果徕卡+胶片的德味是这样的话，数码不制作的话能直接得到吗？

https://forum.xitek.com/showarchives.php?threadid=631205

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第 292 帖

老派

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帖子: 5628

2010-11-19 07:35

原文由 zfqzz 在2010-11-18 17:03发表
好吧，我纠正我的习惯，承认我混淆了数模转换和模数转换

有进步啊！严重鼓励！您早点承认错误，还用吵架么？

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第 291 帖

老派

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帖子: 5628

2010-11-19 07:33

原文由 arnold 在2010-11-18 16:50发表
看来您是遇到知己了：动不动就讨论别人脑袋，说别人“脑残”、“YY”，这语言习惯可真好！

对于任何一个工程师来说，输入和输出是完全不一样的

对正常人来说，掏钱出来跟领钱回家也是完全不一样的

他不是遇到知己了，是遇到自己了。两个马甲，左右互博。哈哈。多有娱乐性啊！

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第 290 帖

老派

分论坛版主

泡网分: 43.787

主题: 58

帖子: 5628

2010-11-19 07:31

原文由 arnold 在2010-11-18 16:30发表
取景屏上有几颗灰尘是不影响成像的，你越擦灰越多

权当娱乐吧，有那么多的笑话。。。

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第 289 帖

老派

分论坛版主

泡网分: 43.787

主题: 58

帖子: 5628

2010-11-19 07:28

原文由皇城老色猪在2010-11-18 16:35发表
太有意思了。资深们养尊处优惯了，发点pp，文字什么的，下边一片“毒，德味，大师，学习了”。结果冷不丁跳出一新人，搞得天翻地覆，资深们无言以对，只好开始纠缠人家的语言习惯。

像ZFQZZ兄说的，各位最好拿事实和例子来说话。至少我看到ZFQZZ是一直在说自己在实际应用中所碰到的问题。不管他说得对还是不对，至少可以判断他是干这行的

哈哈哈哈！俺终于把zfqzz同学的这个马甲等出来了！一直在想他啥时候会出来捧一捧自己的臭脚。。。

夸起自己来真是一点不脸红啊！太有娱乐性了！zfqzz同学可真是P坛的开心果啊。

各位翻一翻zfqzz和这位皇城老色猪的文集，就明白了。

[老派编辑于 2010-11-19 07:29]

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第 288 帖

国际鸟人

泡菜

泡网分: 30.377

主题: 24

帖子: 6467

2010-11-19 07:22

原文由 oldPfans 在2010-11-18 13:45发表
俺是通信专业出身的，光通信、光电转换应用算是有所涉足，对帖子讨论的技术问题从中也学习很多，特别在末端应用方面有几位行家和专业人士，他们的观点让我开了眼界。其实这就是二手学习的过程，引经据典并转换为自身的理解并无不妥，这种理解是基于个人理论知识、应用层面和范围、实践经验的综合反映，从而引发本帖的激烈讨论和碰撞，本来都是好事，但有些讨论因观点不同变成了人身攻击，这种素质才是阻碍技术发展、文明进步的最大绊脚石。

须知能者为师，亦山外有山。帖子关于CCD与CMOS优劣的看法，许多是基于别人的观点加上自身某一方面实践经验得出的，就算涉足其中某个专业领域，亦只代表本领域的标准和评判规则而已。许多资深其实就是浸淫于胶片时代的过来人，相信实践出真知，对于胶片和镜头特性已到熟知程度，他们的经验也是一笔宝贵财富。而CCD、CMOS代替胶片后，许多道理是相通的。比如构图用光，还有镜头的分辨率、锐度、层次感、色彩还原能力，在数码时代同样适用，互相学习才能提高自身认知水平。

这里探讨一下镜头与CCD（CMOS）面积、像素的关系。
各家的标镜能展现的最高物理分辨率大同小异。所谓物理分辨能力，是指物体透过镜头感光到CCD上可真实还原的单位像素数量，跟上面某位专业人士提到“能看到别人看不到的东西”有相似之处。以全画幅为例，用最佳光圈拍摄，目前较普遍的看法，认为大致在2500万像素左右，实际成像如不用插值，估计2000万已是顶峰。因此，APS-C机器用全幅镜头比用纯DA头是有一定优势的，不过这种优势跟光路设计、单位通光量也有较大关系。
对于适马SD1的4600万像，个人是持保留意见的，觉得更多是插值运用。平时大部分卡片机的1000多万像素，更不用提，20%放大已死得一塌糊涂。

现在手上645D、K5\K7\K20\K-M\ISTDS都有，GF1\LX5\LX3也在，唯独K10D已出，直接感觉就是CCD的成像风格清亮一些，100%细节保留很接近，至于派老所说的红色溢出没有太大感觉，特别在645D上。其实CMOS经过多年的发展已高度接近CCD的成像水平，对它更多应该用发展的眼光看待~

oldPfans兄，有几点和您讨论：

1）最佳光圈这个问题，到底是镜头问题还是传感器问题？过去俺相信在传感器面积一定的前提下，随着像素密度的增加（像素数增加），衍射临界光圈（DLA）越来越大，光圈小于DLA就会因为衍射而降低分辨率。因此才有2000万像素全幅机的说法。但是capss大大曾经说过胶片时代的测试说明，（全幅下）一亿像素的分辨率都是可能的。这个问题俺还是比较困惑的。俺后来的理解是，像素增加对于提高分辨率总是有好处的，细节总会改善。只是由于衍射，这种改善不是线性于像素的增加的。

2）红色溢出的问题并非每块CCD上都有。索尼的6MP和10MP的CCD上表现都非常明显。这是让俺第一次开始怀疑CCD的color reproduction还是有问题的。回头有时间俺去俺的老片子里翻翻，发几张图上来，一看就明白了。645D貌似没有这个问题，或者说明CCD也是在进步，或者说明柯达对CCD的理解还是要比索尼更深厚。

3）俺发现强调CCD比CMOS好这个论点的在P坛最多。C坛当然不会有人又这样的论点。即使是N坛，这样的讨论也很少。why？

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第 287 帖

ziyan98

陈年泡菜

泡网分: 16.374

主题: 19

帖子: 5066

2010-11-19 01:31

我发现用0.29以下版本的光影，PEF格式所见色彩就不错，比Photoshop好，直接另存JPG后也不变化。只是它默认是加了些锐化的，可能对人像有些人会觉得略锐了。但色彩和明亮度倒是我比较喜欢的。

原文由 arnold 在2010-11-18 16:39发表

不可否认，放大到100%看的话，像素多的肯定占优势，但是从整幅照片来看，我跟我LD都更喜欢CCD机器的那种效果。俺用K20D的那一年可真没拍出几张让LD满意的照片

CCD的成像确实通透一些，可能机身在JPG直出的过程中做的处理不同？

另外，Pentax的PC软件用的是silkypix的引擎，但是如果你单独用silkypix处理RAW的 ......

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第 286 帖

091156

禁言中

泡网分: 38.633

主题: 45

帖子: 8984

2010-11-18 21:28

我相信全幅CCD低感画质会好一些，但我相信以市场占有率为导向的日系厂商是不会干全幅CCD的，毕竟CMOS各方面更均衡一点，成本也低一些，CCD越大价格越贵得多啊！

虽然也有少数人象我一样喜欢K10D的低感，但相信大多数人更不喜欢它的高感吧！K5已经很好了！

还是那句话：“上帝是公平的！”“金无足赤，人无完人！”

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第 285 帖

C什么O

泡菜

[版内禁言]

泡网分: 4.298

主题: 102

帖子: 2068

2010-11-18 21:19

原文由 zfqzz 在2010-11-18 16:16发表

说你是脑残，您还真把脑浆子搬出来给大家看，可惜是豆腐脑。

从您的发言中，我可以断定您那点可怜的光学知识是从摄影中“推算”出来的，我一条一条捋你。
1、我前边说过，我们和蔡司是ODM的关系，是我们给他们做ODM。不是用它的镜头，嘛叫ODM，去百度吧

2、我前边说过，我们只外购SENSOR，其他部分都是自己设计制 ......

收手吧兄弟，p老对这个好像不懂，至于老派完全是在冒充专家胡搅蛮缠。但是即使如此，也不能对人家说狠话。老吾老以及人之老，咱对咱爹妈不说的狠话，在论坛中也不兴对别的老人说。zfqzz 你确实很专业，也让我学到了很多东西，非常感谢。但还是收手吧，再这么吵下去，真的要伤和气了。

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第 284 帖

AreX

泡菜

泡网分: 18.475

主题: 84

帖子: 5609

2010-11-18 20:05

我有k-m和k-x，明天有空试试用同样的镜头同样的参数拍出来效果能有多大差别

印象中差别不大，但是k-x iso 1600效果和k-m iso 400差不多，这直接决定室内光线一般的时候拍出来的片子能不能看

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第 283 帖

Beyondness

资深泡菜

泡网分: 14.746

主题: 1

帖子: 813

2010-11-18 18:56

原文由皇城老色猪在2010-11-18 18:19发表

兄台误会了，我非小色猪的马甲，这个号是用来挤兑小色猪的。人家的语言习惯咱们就别管了。我倒觉得他话里还是有些东西的。

跟语言习惯没什么关系啊
跟人讨论，别人一会一个脑残，豆腐脑的发在帖子上
你认为这个是语言习惯？
观点可以不同，但为什么要用侮辱性的语言来贬低别人？

16+8=24

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第 282 帖

清风徐徐吹

资深泡菜

泡网分: 41.198

主题: 10

帖子: 9055

2010-11-18 18:47

多谈技术少说气话吧，好好一个技术帖弄那么多口水可惜了。

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第 281 帖

皇城老色猪

泡菜

泡网分: 0

主题: 0

帖子: 17

2010-11-18 18:19

原文由 arnold 在2010-11-18 16:50发表

看来您是遇到知己了：动不动就讨论别人脑袋，说别人“脑残”、“YY”，这语言习惯可真好！

对于任何一个工程师来说，输入和输出是完全不一样的

对正常人来说，掏钱出来跟领钱回家也是完全不一样的

兄台误会了，我非小色猪的马甲，这个号是用来挤兑小色猪的。人家的语言习惯咱们就别管了。我倒觉得他话里还是有些东西的。

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第 280 帖

jackychiu

资深泡菜

泡网分: 19.606

主题: 39

帖子: 3446

2010-11-18 17:40

CCD 技术也有会突破的时候，别这么早下结论 CMOS 一定取代 CCD ！这就正中全面推广CMOS 的日本厂商下怀了！

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第 279 帖

emailwz

资深泡菜

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主题: 37

帖子: 1129

2010-11-18 17:21

片面的对比误导性效果远大于指导效果，对新手来说可不是什么好事

CCD低感有优势，就得出“现阶段的CMOS从画质上来说比不上CCD”的结论？那用高感下的COMS的优势来得出“现阶段的CMOS成像已经赶超CCD”的结论也非常合理嘛。高感下COMS的优势可比低感下CCD的优势明显多了，一个是可用和不可用质的区别，一个只是“优势”而已

如果觉得只需要满足低感需求即可，而且完全不在意新机型带来对焦、测光、连拍速度等等方面的优势，那大可去选择老的CCD机器。如果要考虑使用上的方便性，那就必须对低感做出放弃了

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第 278 帖

zfqzz

泡菜

泡网分: 11.906

主题: 9

帖子: 178

2010-11-18 17:03

原文由 oldPfans 在2010-11-18 13:45发表

俺是通信专业出身的，光通信、光电转换应用算是有所涉足，对帖子讨论的技术问题从中也学习很多，特别在末端应用方面有几位行家和专业人士，他们的观点让我开了眼界。其实这就是二手学习的过程，引经据典并转换为自身的理解并无不妥，这种理解是基于个人理论知识、应用层面和范围、实践经验的综合反映，从而引发本帖的激 ......

oldPfans兄说得很中肯。我一直的观点就是现阶段的CMOS从画质上来说比不上CCD，但CMOS是未来的发展方向，取代CCD只是时间问题。就是有些人一叶障目不见泰山，纠缠在我们的语言习惯上却不正视事实。

好吧，我纠正我的习惯，承认我混淆了数模转换和模数转换，这就可以直接推翻我说的一切？这就证明了现阶段的CMOS成像已经赶超CCD了？？？？最好拿实际案例来讨论，而不是堆砌技术名词

[zfqzz 编辑于 2010-11-18 17:04]

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第 277 帖

slo※※※pir

资深泡菜

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主题: 52

帖子: 21409

2010-11-18 17:02

原文由 arnold 在2010-11-18 16:39发表

不可否认，放大到100%看的话，像素多的肯定占优势，但是从整幅照片来看，我跟我LD都更喜欢CCD机器的那种效果。俺用K20D的那一年可真没拍出几张让LD满意的照片

CCD的成像确实通透一些，可能机身在JPG直出的过程中做的处理不同？

另外，Pentax的PC软件用的是silkypix的引擎，但是如果你单独用silkypix处理RAW的 ......

我认为这也不能一概而论. 宾得拍风景确实好看, 但是人像就像曚着一层很别扭的黄色. 在这个帖子前面我说过645d的照片像k10d, 其实我就是针对人像发黄这个问题来说的.

在我家, 我LD就喜欢佳能机器拍出的人像. 她觉得肤色好看, 而宾得发黄. 她博客里面都是我給她拍的照片, 只有2张k10d+77, 剩下的95%都是佳能+小痰盂二代拍的. 我前一阵要把佳能卖了买k5, 她跟我吵了好几架, 最后都联系好卖家了, 我又打电话过去告诉人家不卖了, 非常不爽.

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第 276 帖

slo※※※pir

资深泡菜

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主题: 52

帖子: 21409

2010-11-18 16:53

原文由 arnold 在2010-11-18 16:30发表

取景屏上有几颗灰尘是不影响成像的，你越擦灰越多

没明白.

我就知道这个问题没有绝对的答案. ccd低感画质好, 但是cmos高感画质好, 省电,而且便宜.只能说各有优缺点罢了, 一概而论ccd好, 还捎带着脑残之类的说法, 我觉得这人肯定是有毛病.

哈苏之类的数码后背,中画幅啥的都是在影室内用, 不用高感, 也不用省电, 一台n多万也不用考虑成本问题, 当然用ccd, 但是135相机除了贼贵的leica, 现在都是cmos, 这就是市场选择的, 它要是一无是处, 选它干嘛?

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第 275 帖

arnold

资深泡菜

泡网分: 28.313

主题: 55

帖子: 9782

2010-11-18 16:50

原文由皇城老色猪在2010-11-18 16:35发表
太有意思了。资深们养尊处优惯了，发点pp，文字什么的，下边一片“毒，德味，大师，学习了”。结果冷不丁跳出一新人，搞得天翻地覆，资深们无言以对，只好开始纠缠人家的语言习惯。

像ZFQZZ兄说的，各位最好拿事实和例子来说话。至少我看到ZFQZZ是一直在说自己在实际应用中所碰到的问题。不管他说得对还是不对，至少可以 ......

看来您是遇到知己了：动不动就讨论别人脑袋，说别人“脑残”、“YY”，这语言习惯可真好！

对于任何一个工程师来说，输入和输出是完全不一样的

对正常人来说，掏钱出来跟领钱回家也是完全不一样的

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第 274 帖

arnold

资深泡菜

泡网分: 28.313

主题: 55

帖子: 9782

2010-11-18 16:39

原文由 oldPfans 在2010-11-18 13:45发表

......

在手上645D、K5\K7\K20\K-M\ISTDS都有，GF1\LX5\LX3也在，唯独K10D已出，直接感觉就是CCD的成像风格清亮一些，100%细节保留很接近，至于派老所说的红色溢出没有太大感觉，特别在645D上。其实CMOS经过多年的发展已高度接近CCD的成像水平，对它更多应该用发展的眼光看待~

不可否认，放大到100%看的话，像素多的肯定占优势，但是从整幅照片来看，我跟我LD都更喜欢CCD机器的那种效果。俺用K20D的那一年可真没拍出几张让LD满意的照片

CCD的成像确实通透一些，可能机身在JPG直出的过程中做的处理不同？

另外，Pentax的PC软件用的是silkypix的引擎，但是如果你单独用silkypix处理RAW的话，出来的JPG也不是Pentax软件转出来的那个风格。

这事儿没地方说理去

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第 273 帖

皇城老色猪

泡菜

泡网分: 0

主题: 0

帖子: 17

2010-11-18 16:35

太有意思了。资深们养尊处优惯了，发点pp，文字什么的，下边一片“毒，德味，大师，学习了”。结果冷不丁跳出一新人，搞得天翻地覆，资深们无言以对，只好开始纠缠人家的语言习惯。

像ZFQZZ兄说的，各位最好拿事实和例子来说话。至少我看到ZFQZZ是一直在说自己在实际应用中所碰到的问题。不管他说得对还是不对，至少可以判断他是干这行的

[皇城老色猪编辑于 2010-11-18 16:36]

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第 272 帖

arnold

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2010-11-18 16:30

原文由 slowtapir 在2010-11-18 16:27发表
没法跟他说啊, 你提点反对意见, 他就脑残都出来了.

取景屏上有几颗灰尘是不影响成像的，你越擦灰越多

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第 271 帖

slo※※※pir

资深泡菜

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主题: 52

帖子: 21409

2010-11-18 16:27

原文由 arnold 在2010-11-18 16:24发表

资深，还是说正事吧！

没法跟他说啊, 你提点反对意见, 他就脑残都出来了.

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