主题:图像传感器的PK:CCD和CMOS,谁好?谁差?哪里好?哪里差?
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陈年泡菜
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说过了,只是看帖后的一种感觉。不想看着这贴有滑向一种分裂状态的倾向,权当提醒,也没有对其它人的不敬,更无意再和你讨论“资深”问题,也希望你也不要再纠结这个,那样更会引发分裂使主题走向另一方向。关于“专业”问题,你没必要向我“道歉”;首贴楼主最后的结论是画质,并不只是电子,楼主应该很清楚。最好希望楼主更加气定神闲些。
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原文由 国际鸟人 在2010-11-20 10:50发表

您不同意俺的观点,尽管说就是。俺没有把“专业”的事情说清楚,俺可以向您道歉。但是您不应该把矛头指向其他的资深们。这就是俺为什么前面回您的贴的原因。

说句实话,zfqzz的发言,除了引用他们公司研发部老大的那一贴以外,其他的基本上没有内容,而且错误百出。一看就知道没有受过图像处理的基本训练。他也许对光 ......


但为什么很多人都觉得我有道理?

因为我贴的很多东西都是实际中碰到的案例,大家都能看懂并理解。

老派你喜欢技术名词,所以只觉得研发部老大那贴有内容。

我倒觉得你的贴没内容,除了技术名词就是技术名词,都是水分,没有任何实质性的东西在内。
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原文由 ziyan98 在2010-11-20 10:32发表
只是对这个问题感兴趣,完整看了这个帖子,我所说的就是我对整个这个讨论的感觉吧。如果楼主觉得不妥,我很遗憾。起码从我的角度看,您并没有很好地说服别人(也包括我)。虽然与您争执的人有些年轻气盛,甚至有偏执不礼貌的地方,但我认为他发言里也还是有技术内容。其实大家了解的可能都不算深刻吧,一是CMOS技术本来就在发展变化,(按你说CCD已经完全成熟,不知是否真是这样);二是核心并不掌握在我们手里。算起来我们都是外围的。有些地方不很清楚完全正常,那么不是十分把握的地方说起来就不要太肯定。没有说你错或不错,但似乎您自己做的结论很肯定。另外,我只是说:“如果”不是相关行业,因为我并不肯定,只是觉得您说得不很透彻充分,才有了这么多争论。既然曾经是行内的,那就更感谢你利用专业带出这个问题。知识总是需要更新的。您教过书肯定知道:给人一碗水自己需要一桶水。当然,这是个论坛,可能觉得没必要象课堂上那样谨慎。但课堂上可能你面对几十或几百人,无忌可能读贴的就是几千了,或许问问题的会更多...只是希望表达更客观一些,你的观点,有可靠丰富的知识或直观的图片支持,更能帮助你自己。


您不同意俺的观点,尽管说就是。俺没有把“专业”的事情说清楚,俺可以向您道歉。但是您不应该把矛头指向其他的资深们。这就是俺为什么前面回您的贴的原因。

说句实话,zfqzz的发言,除了引用他们公司研发部老大的那一贴以外,其他的基本上没有内容,而且错误百出。一看就知道没有受过图像处理的基本训练。他也许对光学比较熟悉。可是这帖子并不讨论光学。
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原文由 国际鸟人 在2010-11-20 10:42发表

再次提醒您注意说话素质。人身攻击是非常不齿的。只有道理讲不过别人的时候才会用粗俗的语言人身攻击。

俺不是谁的主人。这论坛每个人都有发表自己意见的权力。不同意您的意见,就说别人是狗。您是啥?再有这样的事情,俺会投诉到管理员那里的。


他要是有不同意见也就罢了,大家讨论。

但我已经就此事说过N遍,并且承认语误,还一再挑衅,再让我TMD就是个娘们儿了。

[zfqzz 编辑于 2010-11-20 10:48]

[2010-11-20 11:02 补充如下]

再说我也没说谁是狗啊?好像是老派你说的吧?

唉,有些人非得把脸凑上来丢
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原文由 国际鸟人 在2010-11-20 10:35发表

高感画质不是画质?CCD也许低感画质有细微优势,但是高感画质落后CMOS不是一点吧?

另外,讨论画质的时候,动态范围算不算画质的一个指标?在大光比的环境中,K10D/K200D/Km会过曝或者欠曝,但是K-5/K-r就有可能捕获更多的高光/低光细节。哪个的画质更好?

和镜头、图像处理引擎的作用比起来,CCD和CMOS对图像画质 ......


那就更改一下首帖内容吧,低感CCD,高感CMOS,省得再引起争议。

哪位大虾能够把K5和K10D来进行一下PK就好了。

我对半幅实在是没兴趣了,还是死等宾家全幅了
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原文由 zfqzz 在2010-11-20 10:12发表
又来了,好,我再捋你一次。

我来引用你家主人老派的话看看:

“常见有人说,CCD颜色正,颜色好,更饱和。”

请注意,对色彩来说用饱满更合适,饱和意味着动态小,不好。我是不是也可以就此揪住他,连中学美术课上就学过的东西,能把这个弄错,其它任何技术见解都显的很无力了。但我的理解是老派想表述的是“饱 ......


再次提醒您注意说话素质。人身攻击是非常不齿的。只有道理讲不过别人的时候才会用粗俗的语言人身攻击。

俺不是谁的主人。这论坛每个人都有发表自己意见的权力。不同意您的意见,就说别人是狗。您是啥?再有这样的事情,俺会投诉到管理员那里的。
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原文由 国际鸟人 在2010-11-20 05:52发表

看来你们用的(或者测试的)CMOS还是老一代的。新一代的CMOS已经将所有模块都集成在传感器中,输出已经是数字的了。看来研发部老大,也同意,CMOS的噪声问题是属于“早期的设计”。现在的噪声问题已经有解决技术,但不是仅靠硬件的。必须软硬一起来。(比如所谓“双采样”就是个软件手段)。这个光靠光电技术是不够的,还需要很强的数字信号处理技术。
  

高集成度是电子产品的趋势,但在实施过程中肯定会有各种问题,噪点就是集成度高带来的。

但这个问题肯定会有解决的一天。

图像处理的基本常识告诉我们,分辨率就是对图像或者图像设备的细节能力的描述。如果镜头对于图像的分辨率远高于传感器的话(正如capss大大所指出的),在传感器面积一定的条件下,像素密度越高(或者像素数目越大),分辨率就越高,细节也越好。[/QUOTE]

镜头分辨率和传感器分辨率要能够匹配,根据Oldpfans先生的论述,全幅2000万是一个较佳的值。传感器厂家一般在出厂时会有一个建议值,如果像素密度高于传感器本身的最佳分辨率,只能用插值来实现,这个反而会劣化图像。降低分辨率,提高单个像素面积的大小(其实就是提高感光度和灵敏度)是解决之道。但现在很多新手都认分辨率的情况下,厂家也就忽悠呗,提高分辨率对厂家来说也是最容易处理的事情。

看看那些千万像素的卡片机,画质好吗?
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原文由 zfqzz 在2010-11-20 10:18发表
老派,CMOS从工艺上来说,比CCD先进,但最后是以观感说了算。

你首帖中的技术论述没问题,但后边有句话有争议:“就图像质量而言,今天两者已经不相上下。即使有些区别,和后端的图像处理器相比,也是微不足道了。”

可惜你口中的“这点区别”在画质派眼中是很大的区别,


高感画质不是画质?CCD也许低感画质有细微优势,但是高感画质落后CMOS不是一点吧?

另外,讨论画质的时候,动态范围算不算画质的一个指标?在大光比的环境中,K10D/K200D/Km会过曝或者欠曝,但是K-5/K-r就有可能捕获更多的高光/低光细节。哪个的画质更好?

和镜头、图像处理引擎的作用比起来,CCD和CMOS对图像画质的影响有多大?

所以说“不相上下”并不言过其实。

[国际鸟人 编辑于 2010-11-20 10:38]
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只是对这个问题感兴趣,完整看了这个帖子,我所说的就是我对整个这个讨论的感觉吧。如果楼主觉得不妥,我很遗憾。起码从我的角度看,您并没有很好地说服别人(也包括我)。虽然与您争执的人有些年轻气盛,甚至有偏执不礼貌的地方,但我认为他发言里也还是有技术内容。其实大家了解的可能都不算深刻吧,一是CMOS技术本来就在发展变化,(按你说CCD已经完全成熟,不知是否真是这样);二是核心并不掌握在我们手里。算起来我们都是外围的。有些地方不很清楚完全正常,那么不是十分把握的地方说起来就不要太肯定。没有说你错或不错,但似乎您自己做的结论很肯定。另外,我只是说:“如果”不是相关行业,因为我并不肯定,只是觉得您说得不很透彻充分,才有了这么多争论。既然曾经是行内的,那就更感谢你利用专业带出这个问题。知识总是需要更新的。您教过书肯定知道:给人一碗水自己需要一桶水。当然,这是个论坛,可能觉得没必要象课堂上那样谨慎。但课堂上可能你面对几十或几百人,无忌可能读贴的就是几千了,或许问问题的会更多...只是希望表达更客观一些,你的观点,有可靠丰富的知识或直观的图片支持,更能帮助你自己。
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原文由 国际鸟人 在2010-11-20 06:44发表

几位非常活跃的,有没有一位具体指出了俺首贴里写的,那一条是写错了的?到现在也没有。


老派,CMOS从工艺上来说,比CCD先进,但最后是以观感说了算。

你首帖中的技术论述没问题,但后边有句话有争议:“就图像质量而言,今天两者已经不相上下。即使有些区别,和后端的图像处理器相比,也是微不足道了。”

可惜你口中的“这点区别”在画质派眼中是很大的区别,

[zfqzz 编辑于 2010-11-20 10:22]
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原文由 emailwz 在2010-11-19 11:39发表
ADC/DAC的区别,任何对电子有兴趣的人都不会搞错,高中劳技课上就有了,能把这个弄错,并且在多次纠正后继续保持错误,其它任何技术见解都显的很无力了


又来了,好,我再捋你一次。

我来引用你家主人老派的话看看:

“常见有人说,CCD颜色正,颜色好,更饱和。”

请注意,对色彩来说用饱满更合适,饱和意味着动态小,不好。我是不是也可以就此揪住他,连中学美术课上就学过的东西,能把这个弄错,其它任何技术见解都显的很无力了。但我的理解是老派想表述的是“饱满”,说成“饱和”只是一个习惯问题。

你说你,进屋以后老老实实的蹲墙角听着就好了,非得叫几声来丢你家主人的脸,我敢肯定,你中午的骨头肯定没了
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原文由 国际鸟人 在2010-11-20 05:52发表

这个论述对CCD是成立的,原因就是因为CCD传感器的blooming问题(像素会干扰附近的像素)。但是没有听说CMOS也有这个问题。所以现在CMOS的像素密度要越来越高于CCD。


又学到东西~ 谢谢老派资深分享.
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原文由 ziyan98 在2010-11-20 02:46发表
赞!起码自己亲自试验过。摄影很多时候有些主观感,但这也是魅力所在。照片的通透浓郁虽然多来源于这种感觉,但也不是完全虚无缥缈的。楼主这个帖子好处是引发了大家的争论,起码学到了东西。但如果只是贴上些专业知识的词句,而本身如果不是相关行当的,别人质问了就难以用更专业的知识说服对方了。反而资深们互相罩着还容易引发对立...其实楼主也玩过CCD的机子,为什么不在自己的帖子里拍些照片以支持自己的论点:CMOS绝不差于CCD(弱光或正常光线)。隔壁Arex已经在做K-M和K-X的对比了。我觉得这才是有些意义的,起码能够证明自己是客观和自信的!谢谢!


请不要再用“资深”做文章!

这个帖子里出现的资深,就俺看,一多半并不同意俺的观点。比如arnold、plasm、小白龙gz,色心无痕、弄着玩、草花,可能还有几位,都是支持CCD的。尽管和俺观点不同,但是讨论技术就是讨论技术。您见到哪位资深出口成脏、人身攻击、死不认错、胡搅蛮缠、还用马甲来自我吹捧的?

几位非常活跃的,有没有一位具体指出了俺首贴里写的,那一条是写错了的?到现在也没有。

观点不同才会有交流。俺已经尽可能用通俗语言来表达自己的看法,以供讨论。但是俺水平有限,做不到让每个人都理解。

另外,您咋知道俺不是“相关行业”的?俺30年前读大学、读研究生,专业就是“数字图像处理”!

最后,俺的GX10早就出掉了,K7也出掉了。手里唯一的数码单反就是645D了。还有一堆胶片机。这帖子就是3年多来使用数码单反的感想之一。好在AreX在隔壁开了个Kx和Km的对比贴。各位可以参考。

BTW,尼康论坛中也有个帖子比较CCD和CMOS的,各种意见和这里一样乱。其中有些图片:

两张原片对比CMOS和CCD的区别——单反,一定玩玩CCD!

[国际鸟人 编辑于 2010-11-20 06:45]
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原文由 sun671007 在2010-11-20 00:23发表
大致上说明了K10D带来的变化影响深远,而其成像更符合宾得润泽、浓郁的风格。


这个“K10D。。。成像更符合宾得润泽、浓郁的风格”说的很对。Kx、K7甚至645D如果用自带的缺省设置的话,就缺乏这样的风格。也可能宾得正在远离这种风格。

但是,这只是说K10D的成像风格,并不等于说CCD也有“润泽、浓郁的风格”。K10D不等于CCD。尼康的D90和D80,俺看风格就非常一致。用CCD的D80,无论怎么看,也不“符合宾得润泽、浓郁的风格”。
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原文由 asia4u 在2010-11-20 00:08发表
建议兰州还可以拍台灯下的同场景
我曾自己试过用kx和k200d弱光(iso800)下拍摄三原色物体
ccd弱光噪点多 是没错 可是抛开噪点依然还有色彩存在
所以曾经特意摘掉眼镜观察过二者出片
还是觉得ccd色较纯正 饱和度高
但是kx已经不在手头了 抱歉没办法上片


Kx不如K200d,只能说明Kx不如K200d,不能说明CCD不如CMOS。

俺自己用过的相机里,最不喜欢的就是Kx的颜色。K10d有红色溢出的问题。颜色还原最好的是K7和645D,这两者的风格比较像。

当然,俺说这些的前提是RAW出片,后期矫正白平衡。Kx/K7的白平衡,和K10d/K20d/K200d/K100d有完全不同的风格。简单来说,就是偏冷。俺自己的感觉是有“佳能化”倾向。
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国际鸟人是老派的马甲。怕有些同学不知道,重申一下。也省得有人老拿“资深”做文章。

原文由 oldPfans 在2010-11-19 23:54发表
呵呵,派老你的帖子本是很好的技术贴,更多的碰撞能让大伙互相学到更多东西,可惜后来的发展变了味道~
试着回答一下问题:
1)最佳成像光圈。以目前的传感器情况看,无论CCD还是CMOS,个人直觉镜头的最佳光圈对像质影响更大。不同镜头对灰阶、色彩、细节的还原能力各不相同,也就是输入端能通过的信息量是有区别的,而输入端的失真程度直接影响到传感器是进行失真放大呢,还是进行源信号的过滤、降噪再还原放大,又或者是干净信号的直接放大。可以选择的话,当然是干净信号的还原放大是最真实的,换句话说,镜头能容纳的最大信息量,就是传感器制作像素数量的意义所在,超过了就是插值运用,可能对降噪有帮助,但对细节还原并没有带来实质提升。而前面提到的2500万像,也是基于发挥镜头通光能力极致后提出的最高物理像素数。
传感器只是光电转换的元器件,本身处在高速发展中,衍射临界光圈的影响远不及镜头来的大。以两年为周期,对比一下相隔两年的传感器变化情况可见,解决传感器问题比解决镜头问题容易得多。

2)光电转换技术发展可谓一日千里。现在无论CMOS还是CCD都在进步,不过CMOS迈的步子更大。孰优孰劣跟行业发展导向、产业链状况、使用者偏好有很大关系,P坛说CCD好,大致上说明了K10D带来的变化影响深远,而其成像更符合宾得润泽、浓郁的风格。爱好而已,不必较真^_^


oldPfans兄,您的观点俺基本上同意。总结的也很到点子上。其实还可以再延伸一下:

很多因素会影响画质。镜头,图像处理器(包括算法),当然还有人们常说的相机后面的那个头。这些对画质的影响要比传感器重要的多。

不过在这个帖子中,俺的原意还是不想把传感器以外的东西扯进来。这样口水会更多。
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原文由 zfqzz 在2010-11-19 19:47发表
今天就此事请教了研发部的头儿,他的解答如下:


承认了错误,就是好同志。

看来研发部的头儿还是比您要更懂技术。如果您是他的代言人,倒是可以好好讨论。

1)从研发部老大张口闭口离不开“电荷”这个词(假设zfqzz转述无误)可以看出,他基本上是个CCD专家。而在CMOS中,信号从扑捉之时开始,就从光电二极管的电流变化转变成电压信号了。只有CCD才是“电荷耦合”的,在CMOS中没听说有电荷什么事。

2)
CCD集成度低,感光部分、电源部分、输出部分、处理部分是分开的,受电荷干扰小,因此色彩还原更好。

这段论述有点问题。集成度低的后果是各种模块或者集成电路需要通过电路板上的印刷线路链接。这些地方最容易互相干扰而产生噪声。这是CCD的缺点之一。而CMOS正是因为集成度高,输出就已经是※※※能力很强的数字信号,因此避免了电路板线间干扰所产生的噪声。

3)
CMOS集成度高,感光部分独立,其他部分为一体,CMOS最大的缺点就是太容易出现噪点, 这主要是因为早期的设计(每个感光体都得配备一个ad放大器)使CMOS在处理影像时,由于电流变化过于频繁而会产生过热的现象。

看来你们用的(或者测试的)CMOS还是老一代的。新一代的CMOS已经将所有模块都集成在传感器中,输出已经是数字的了。看来研发部老大,也同意,CMOS的噪声问题是属于“早期的设计”。现在的噪声问题已经有解决技术,但不是仅靠硬件的。必须软硬一起来。(比如所谓“双采样”就是个软件手段)。这个光靠光电技术是不够的,还需要很强的数字信号处理技术。

4)
如果Sensor面积不增加而单纯提高像素水平,那么单个像素点的感光面积就越小,各个像素点之间的电荷干扰也越严重,对成像品质的伤害也就越大。从这个角度来看,在Sensor面积相同的情况下,反而是较低的像素水平容易获得更好的成像品质。

这个论述对CCD是成立的,原因就是因为CCD传感器的blooming问题(像素会干扰附近的像素)。但是没有听说CMOS也有这个问题。所以现在CMOS的像素密度要越来越高于CCD。

5)
镜头负责捕捉光线,Sensor负责记录光线,就是说在输出图像之前,其记录细节的过程就已经完成,如果此细节没记录下来,输出的像素再大,这个细节还是不存在的。

图像处理的基本常识告诉我们,分辨率就是对图像或者图像设备的细节能力的描述。如果镜头对于图像的分辨率远高于传感器的话(正如capss大大所指出的),在传感器面积一定的条件下,像素密度越高(或者像素数目越大),分辨率就越高,细节也越好。

您可以回去再和研发部老大切磋一下吧。

[国际鸟人 编辑于 2010-11-20 05:55]
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赞!起码自己亲自试验过。摄影很多时候有些主观感,但这也是魅力所在。照片的通透浓郁虽然多来源于这种感觉,但也不是完全虚无缥缈的。楼主这个帖子好处是引发了大家的争论,起码学到了东西。但如果只是贴上些专业知识的词句,而本身如果不是相关行当的,别人质问了就难以用更专业的知识说服对方了。反而资深们互相罩着还容易引发对立...其实楼主也玩过CCD的机子,为什么不在自己的帖子里拍些照片以支持自己的论点:CMOS绝不差于CCD(弱光或正常光线)。隔壁Arex已经在做K-M和K-X的对比了。我觉得这才是有些意义的,起码能够证明自己是客观和自信的!谢谢!

原文由 asia4u 在2010-11-20 00:08发表
建议兰州还可以拍台灯下的同场景
我曾自己试过用kx和k200d弱光(iso800)下拍摄三原色物体
ccd弱光噪点多 是没错 可是抛开噪点依然还有色彩存在
所以曾经特意摘掉眼镜观察过二者出片
还是觉得ccd色较纯正 饱和度高
但是kx已经不在手头了 抱歉没办法上片

[asia4u 编辑于 2010-11-20 00:09]
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原文由 oldPfans 在2010-11-19 23:54发表

呵呵,派老你的帖子本是很好的技术贴,更多的碰撞能让大伙互相学到更多东西,可惜后来的发展变了味道~
试着回答一下问题:
1)最佳成像光圈。以目前的传感器情况看,无论CCD还是CMOS,个人直觉镜头的最佳光圈对像质影响更大。不同镜头对灰阶、色彩、细节的还原能力各不相同,也就是输入端能通过的信息量是有区别的,而输 ......


说的很对!
顶!

每人都有其长短,皆有其闪亮之处。
只希望大家都能宽容些对待吧……
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原文由 oldPfans 在2010-11-19 23:54发表

呵呵,派老你的帖子本是很好的技术贴,更多的碰撞能让大伙互相学到更多东西,可惜后来的发展变了味道~
试着回答一下问题:
1)最佳成像光圈。以目前的传感器情况看,无论CCD还是CMOS,个人直觉镜头的最佳光圈对像质影响更大。不同镜头对灰阶、色彩、细节的还原能力各不相同,也就是输入端能通过的信息量是有区别的,而输入端的失真程度直接影响到传感器是进行失真放大呢,还是进行源信号的过滤、降噪再还原放大,又或者是干净信号的直接放大。可以选择的话,当然是干净信号的还原放大是最真实的,换句话说,镜头能容纳的最大信息量,就是传感器制作像素数量的意义所在,超过了就是插值运用,可能对降噪有帮助,但对细节还原并没有带来实质提升。而前面提到的2500万像,也是基于发挥镜头通光能力极致后提出的最高物理像素数。
传感器只是光电转换的元器件,本身处在高速发展中,衍射临界光圈的影响远不及镜头来的大。以两年为周期,对比一下相隔两年的传感器变化情况可见,解决传感器问题比解决镜头问题容易得多。

2)光电转换技术发展可谓一日千里。现在无论CMOS还是CCD都在进步,不过CMOS迈的步子更大。孰优孰劣跟行业发展导向、产业链状况、使用者偏好有很大关系,P坛说CCD好,大致上说明了K10D带来的变化影响深远,而其成像更符合宾得润泽、浓郁的风格。爱好而已,不必较真^_^


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原文由 oldPfans 在2010-11-19 23:54发表

呵呵,派老你的帖子本是很好的技术贴,更多的碰撞能让大伙互相学到更多东西,可惜后来的发展变了味道~
试着回答一下问题:
1)最佳成像光圈。以目前的传感器情况看,无论CCD还是CMOS,个人直觉镜头的最佳光圈对像质影响更大。不同镜头对灰阶、色彩、细节的还原能力各不相同,也就是输入端能通过的信息量是有区别的,而输 ......


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原文由 oldPfans 在2010-11-19 23:54发表

呵呵,派老你的帖子本是很好的技术贴,更多的碰撞能让大伙互相学到更多东西,可惜后来的发展变了味道~
试着回答一下问题:
1)最佳成像光圈。以目前的传感器情况看,无论CCD还是CMOS,个人直觉镜头的最佳光圈对像质影响更大。不同镜头对灰阶、色彩、细节的还原能力各不相同,也就是输入端能通过的信息量是有区别的,而输 ......


大致上说明了K10D带来的变化影响深远,而其成像更符合宾得润泽、浓郁的风格。

oldPfans先生这句话确实说到了最关键的地方,这也是我宁愿花更多钱买胶片相机和镜头,也不愿升级cmos135相机的根本原因。
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建议兰州还可以拍台灯下的同场景
我曾自己试过用kx和k200d弱光(iso800)下拍摄三原色物体
ccd弱光噪点多 是没错 可是抛开噪点依然还有色彩存在
所以曾经特意摘掉眼镜观察过二者出片
还是觉得ccd色较纯正 饱和度高
但是kx已经不在手头了 抱歉没办法上片

[asia4u 编辑于 2010-11-20 00:09]
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原文由 oldPfans 在2010-11-19 23:54发表

呵呵,派老你的帖子本是很好的技术贴,更多的碰撞能让大伙互相学到更多东西,可惜后来的发展变了味道~
试着回答一下问题:
1)最佳成像光圈。以目前的传感器情况看,无论CCD还是CMOS,个人直觉镜头的最佳光圈对像质影响更大。不同镜头对灰阶、色彩、细节的还原能力各不相同,也就是输入端能通过的信息量是有区别的,而输 ......


赞一个,oldPfans兄总是可以让人心服口服

[zfqzz 编辑于 2010-11-19 23:58]

[2010-11-20 00:28 补充如下]

经过几百年的发展,普通玻璃镜头的分辨率几乎已经到极限,小日本各家的顶级镜头其实素质相当,更多的是风格不同。

要想再更进一步,就得在材料上作出改变,从而可以捕捉更多的光线。比如萤石镜头或特种玻璃(具体是什么材料不得而知,德国人保密的),可惜成本太高
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原文由 国际鸟人 在2010-11-19 07:22发表

oldPfans兄,有几点和您讨论:

1)最佳光圈这个问题,到底是镜头问题还是传感器问题?过去俺相信在传感器面积一定的前提下,随着像素密度的增加(像素数增加),衍射临界光圈(DLA)越来越大,光圈小于DLA就会因为衍射而降低分辨率。因此才有2000万像素全幅机的说法。但是capss大大曾经说过胶片时代的测试说明,(全 ......

呵呵,派老你的帖子本是很好的技术贴,更多的碰撞能让大伙互相学到更多东西,可惜后来的发展变了味道~
试着回答一下问题:
1)最佳成像光圈。以目前的传感器情况看,无论CCD还是CMOS,个人直觉镜头的最佳光圈对像质影响更大。不同镜头对灰阶、色彩、细节的还原能力各不相同,也就是输入端能通过的信息量是有区别的,而输入端的失真程度直接影响到传感器是进行失真放大呢,还是进行源信号的过滤、降噪再还原放大,又或者是干净信号的直接放大。可以选择的话,当然是干净信号的还原放大是最真实的,换句话说,镜头能容纳的最大信息量,就是传感器制作像素数量的意义所在,超过了就是插值运用,可能对降噪有帮助,但对细节还原并没有带来实质提升。而前面提到的2500万像,也是基于发挥镜头通光能力极致后提出的最高物理像素数。
传感器只是光电转换的元器件,本身处在高速发展中,衍射临界光圈的影响远不及镜头来的大。以两年为周期,对比一下相隔两年的传感器变化情况可见,解决传感器问题比解决镜头问题容易得多。

2)光电转换技术发展可谓一日千里。现在无论CMOS还是CCD都在进步,不过CMOS迈的步子更大。孰优孰劣跟行业发展导向、产业链状况、使用者偏好有很大关系,P坛说CCD好,大致上说明了K10D带来的变化影响深远,而其成像更符合宾得润泽、浓郁的风格。爱好而已,不必较真^_^
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潜水已久,看不惯一众所谓资深的行为。挺CCD方有理有据的,你有也可以提出来啊,提不出来就人身攻击。受不了~~~
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原文由 zfqzz 在2010-11-19 19:47发表

我再抚摸你一次吧,今天就此事请教了研发部的头儿,他的解答如下:

1、一般常规消费产品情况下CCD比CMOS色彩还原更好,比较饱满,但不是饱和 – 饱和是不好的词,说明动态范围小。

2、正确。CCD和CMOS都是一样,通过不同R,G,B颜色的滤色片按一定排列(专业上叫Bayer Pattern)贴在芯片不同的像素上,形成分开的R ......


漏了还有一段话,贴出来吧

“CCD器件由硅材料制成,对近红外比较敏感,光谱响应可延伸至1.0um左右”

这就可以理解为何用CCD相机可以改造红外线相机。

[zfqzz 编辑于 2010-11-19 20:08]
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原文由 老派 在2010-11-18 11:53发表
还有,俺对一件事情总有疑惑,欢迎大家讨论。

1、常见有人说,CCD颜色正,颜色好,更饱和。

2、可是,不管是CCD,还是CMOS,只要是马赛克的,就是个单色的器件。传感器本身是“看不见”颜色的。马赛克传感器要靠一层不同颜色的滤镜,才能分辨出红绿蓝来。而这滤镜和CCD或者CMOS貌似没有一毛钱的关系吧。

3、既然如此,CCD为啥会比CMOS“颜色正,颜色好”?这到底有啥理论根据呢?


我再抚摸你一次吧,今天就此事请教了研发部的头儿,他的解答如下:

1、一般常规消费产品情况下CCD比CMOS色彩还原更好,比较饱满,但不是饱和 – 饱和是不好的词,说明动态范围小。

2、正确。CCD和CMOS都是一样,通过不同R,G,B颜色的滤色片按一定排列(专业上叫Bayer Pattern)贴在芯片不同的像素上,形成分开的R,G,B的像素组,然后将相邻的R,G,B像素融合起来,就形成彩色数字图像。这个原理和方法,对CCD和CMOS完全一样。

3、相对来说,CCD比CMOS好一些,是因为工作原理的不同,CCD集成度低,感光部分、电源部分、输出部分、处理部分是分开的,受电荷干扰小,因此色彩还原更好。CMOS集成度高,感光部分独立,其他部分为一体,CMOS最大的缺点就是太容易出现噪点, 这主要是因为早期的设计(每个感光体都得配备一个ad放大器)使CMOS在处理影像时,由于电流变化过于频繁而会产生过热的现象。

目前CMOS的技术逐渐赶上来了,色彩还原也非常好,只要不是特殊环境,用于日常摄影足够了。用CMOS的都是常规消费芯片,因此性能比常规消费型的CCD弱一些,但价格便宜许多。入门、中端专业单反相机应该是厂家最主要的用户群,也是走量最大的,厂家之所以采用CMOS估计主要还是考虑成本原因。

至于更大尺寸的CMOS还没出现的原因,应该是厂家还在着手解决噪声问题。

关于像素和细节问题,同样面积的Sensor,其综合感光性能也基本相同。即便是其中一块的像素水平较高,那也不过是能输出较大尺寸的图片而已。再者来说,如果Sensor面积不增加而单纯提高像素水平,那么单个像素点的感光面积就越小,各个像素点之间的电荷干扰也越严重,对成像品质的伤害也就越大。从这个角度来看,在Sensor面积相同的情况下,反而是较低的像素水平容易获得更好的成像品质。

镜头负责捕捉光线,Sensor负责记录光线,就是说在输出图像之前,其记录细节的过程就已经完成,如果此细节没记录下来,输出的像素再大,这个细节还是不存在的。

以上为他的解答,一家之言,仅供参考。此观点为讨论,不是结论。

欢迎楼下继续
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原文由 君子二分之一 在2010-11-19 14:17发表
这个皇城色猪怎么这么无耻啊,马甲托儿马甲的,管理员不管管么?无忌明文禁止这样的。


呵呵,那是我注册来挤兑小色猪的。看不惯他前段时间的瞎闹
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原文由 arnold 在2010-11-19 12:23发表

是这样,所以俩轮车资深等拿K100D之类的机器改红外机

https://forum.xitek.com/sorthread.php?threadid=488342
索尼那两块CCD加上制冷的话,可以做很好的红外机

奥林巴斯E300用的柯达那块CCD也可以改红外机,国外还有用那块CCD做带水冷的红外相机的

https://forum.xitek.com/sorthread ......


arnold兄,对先前的不敬表示歉意。还是继续谈论技术吧,回头再继续爱抚老派。

您说的这个事情,我先前说过,可惜被埋没了,再整理一下:

我们曾经做过一个实验,用荧光染料染好目标体,用荧光激发目标体,分别用同样面积的CCD和CMOS来观察。

肉眼可以看得很清楚的地方,CCD也能看到,颜色很正,图像清晰,有轻微噪点,速度慢得只能到1帧\秒。CMOS颜色失真,图像失真,有噪点,速度大概8帧\左右。

我猜想一下,供大家参考,荧光的波段和日常光是不一样的,由于CCD的灵敏度高,可以采集到更多不同波段的光,才让我们能够看到荧光图像。所以在我们拍照时,总有一些人觉得CMOS的照片相对CCD缺点什么,我想应该就是图像及色彩的细节及饱满程度。

跟人眼所看到图像、色彩细节最接近的还是胶片(曾就此事请教过一个干导演的同学)。

楼下有位兄弟是做科研仪器的,他提到高端显微镜都是用CCD,因为显微镜的光源千奇百怪,多种多样,用CCD能采集更多不同的光线,能更好的还原目镜中所看到的事物

[zfqzz 编辑于 2010-11-18 07:21]

[2010-11-18 07:43 补充如下]

镜头是图像质量最重要的环节。大家好好珍惜手上的老德头。

当时老德的镜头厂在生产镜头时都要将玻璃在仓库放置10年以上来消除应力(就是让玻璃自己随地球引力等自然外力来变形,直到不能变为止),这样的玻璃光学质量才会稳定,长时间使用也不会导致图像变差。
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回复主题: 图像传感器的PK:CCD和CMOS,谁好?谁差?哪里好?哪里差?
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