主题:从佳能CMOS技术进步猜测5D3能达到的水平
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佩剑者 发表于 2012-4-20 22:17
恩,比较同意这个说法。但从前面的数据来看,D7000和D800的QE应该为48%,5D3为49%,从时间上来看,佳能达到这个工艺水平落后SONY1年左右,但面对D800,它们处于同一档水平。

另外这个贴前面还讲过一些关于人眼敏感部分的信噪比,即在人眼敏感的范围内,佳能略占优势。这个说明,佳能的机器要求曝光准确性要高于SONY和尼康的那些ADC集成在CMOS内部的机器,那些机器可以通过提亮暗部得到一些细节,而佳能的机器提亮后细节损失也会多一些。


     从我给的这个网站(http://sensorgen_info/)来看,D800的QE是要高于5D3的,为56%。佳能是要落后于索尼的这块CMOS的。D800应该不会简单的是D7000CMOS的全副版。
     前面说到,佳能低感动态范围要差,但11个EV对一般人而言可以说是够了。要知道,高光动态范围胶片要好于数码,但暗部数码却要远好于胶片,佳能的约12个EV虽比不过D800,但也已经远好于胶片了。
     喜欢高动态范围的朋友可能觉得动态范围越高越好,哪怕14个EV也不够。追求高动态范围当然没有错,但是要知道从某个层面上讲,除了富士超级CCD外,数码的高光动态范围其实是差不多的(就像将直径不同但深度相同的两个木桶置于雨中,小桶中的雨水如果溢出,大桶也必然会溢出)高光动态范围和暗部动态范围之和才是机器的总动态范围。刚才我们已经知道数码的高光动态范围其实是差不多的,所以不同机器总动态范围的区别关键在于暗部动态范围。
     要利用数码相机的高动态范围无非是在保证高光不过暴的前提下提亮暗部,但对于严谨的风光摄影师来说这不是一个完美的办法,显然用GND减弱高光要比提亮暗部来得要好,所以我认为D800的高动态范围数字层面的意义要大于实际意义,数码相机应该把提高高光动态范围作为今后研发的方向。
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dng 发表于 2012-4-20 21:49
佳能的CMOS在DXO上得分之所以不算高,是因为低感拖了后腿。其低感动态范围明显低于索尼的内置ADC传感器,如IMX071等(最明显的表现是低感暗部的纯净度,佳能噪声相对较大)但话又说回来,即使有14EV的动态范围,我们又能利用到多少呢?拍风光的朋友当然喜欢高的动态范围,但如果真正严谨的摄影师,我想他会选择GND,而不是提亮暗部。另外,如果要出片,14BIT的RAW又要映射在256级灰上,我们真正能利用到多少EV,这个问题该好好想想。不过这不能作为佳能CMOS技术逊于SONY的借口,不管怎样,用好手中的器材才是我们真正要关注的。


恩,比较同意这个说法。但从前面的数据来看,D7000和D800的QE应该为48%,5D3为49%,从时间上来看,佳能达到这个工艺水平落后SONY1年左右,但面对D800,它们处于同一档水平。

另外这个贴前面还讲过一些关于人眼敏感部分的信噪比,即在人眼敏感的范围内,佳能略占优势。这个说明,佳能的机器要求曝光准确性要高于SONY和尼康的那些ADC集成在CMOS内部的机器,那些机器可以通过提亮暗部得到一些细节,而佳能的机器提亮后细节损失也会多一些。
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AnandTecher 发表于 2012-4-20 21:16
假定以下说法没问题:5D2量子效率33%,5D3量子效率为49%,那么QE提升接近50%。

在这样的情况下,完全不考虑Nikon/Sony,就看Canon自己的Dxo得分,三年零六个月时间,从79进步到81,就2分。

从数据曲线看,主要的进步是在高ISO上,低ISO基本上没有太大差别。是不是可以说Canon的进步走偏了方向,设计上有点吃力不讨好的意思?

我的意思是,相对于对于传感器在低感下的表现,Canon似乎太关注高感了。而这个关注度分配,似乎是不符合大规模的使用比例的(比如调查一下flickr/500px等图片社区上不同感光度的使用频率)。


      佳能的CMOS在DXO上得分之所以不算高,是因为低感拖了后腿。其低感动态范围明显低于索尼的内置ADC传感器,如IMX071等(最明显的表现是低感暗部的纯净度,佳能噪声相对较大)但话又说回来,即使有14EV的动态范围,我们又能利用到多少呢?拍风光的朋友当然喜欢高的动态范围,但如果真正严谨的摄影师,我想他会选择GND,而不是提亮暗部。另外,如果要出片,14BIT的RAW又要映射在256级灰上,我们真正能利用到多少EV,这个问题该好好想想。不过这不能作为佳能CMOS技术逊于SONY的借口,不管怎样,用好手中的器材才是我们真正要关注的。
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dng 发表于 2012-4-20 20:51
DXO是不考虑细节的,所以尼康的机器相对吃香,尼康机器高感噪声的涂抹感要较佳能的明显一些。

有人通过DXO等的数据计算出5D3的QE为49%,乃EOS中的最高水平。不过这终究是计算,实际情况还得看实际样片的表现。附传送门:http://sensorgen_info/


假定以下说法没问题:5D2量子效率33%,5D3量子效率为49%,那么QE提升接近50%。

在这样的情况下,完全不考虑Nikon/Sony,就看Canon自己的Dxo得分,三年零六个月时间,从79进步到81,就2分。

从数据曲线看,主要的进步是在高ISO上,低ISO基本上没有太大差别。是不是可以说Canon的进步走偏了方向,设计上有点吃力不讨好的意思?
以下内容由 AnandTecher 于 2012-4-20 21:24 补充
我的意思是,相对于对于传感器在低感下的表现,Canon似乎太关注高感了。而这个关注度分配,似乎是不符合大规模的使用比例的(比如调查一下flickr/500px等图片社区上不同感光度的使用频率)。
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adamscott 发表于 2012-4-20 21:06
直接把下载的dcraw拖到cmd离去回车 然后根据坛子里的命令表格输命令 末尾填上你要转换的文件地址

我是这么设的 C:\dcraw>dcraw.exe -v -w +M -o 1 -4 -T -t 0 C:\L1004432.dng

要是觉得麻烦 可以用ufraw这个软件 效果和dcraw差不多 但是紫边比较明显

我用dcraw解d800 在dxo里把反差加到100,竟然还是很自然 实在耐p


对我很有帮助,谢谢老兄了!
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dng 发表于 2012-4-20 20:38
能否交流下dcraw怎么用啊,一直想用dcraw,但好像要用到CMD,俺头大得很。


直接把下载的dcraw拖到cmd离去回车 然后根据坛子里的命令表格输命令 末尾填上你要转换的文件地址

我是这么设的 C:\dcraw>dcraw.exe -v -w +M -o 1 -4 -T -t 0 C:\L1004432.dng

要是觉得麻烦 可以用ufraw这个软件 效果和dcraw差不多 但是紫边比较明显

我用dcraw解d800 在dxo里把反差加到100,竟然还是很自然 实在耐p
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佩剑者 发表于 2012-4-20 19:56
除了这些不合理的评分方式外,你上面的分析中对ISO 100、3200的5D3和D800的频谱分析也说明DXO的评分是不合理的,在ISO3200的情况下D800的信号已经失真了,这样的东西在DXO的结果中无法表现出来。

另外从那些数据能否计算5D3的QE?我觉得这个东西能代表芯片技术和工艺的水平。


DXO是不考虑细节的,所以尼康的机器相对吃香,尼康机器高感噪声的涂抹感要较佳能的明显一些。

有人通过DXO等的数据计算出5D3的QE为49%,乃EOS中的最高水平。不过这终究是计算,实际情况还得看实际样片的表现。附传送门:http://sensorgen_info/
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写的很不错,
纠正一个错误,那个叫阈(yu)值,不是阀值
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真的、假的,看不懂。
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佩剑者 发表于 2012-4-20 19:56
除了这些不合理的评分方式外,你上面的分析中对ISO 100、3200的5D3和D800的频谱分析也说明DXO的评分是不合理的,在ISO3200的情况下D800的信号已经失真了,这样的东西在DXO的结果中无法表现出来。

另外从那些数据能否计算5D3的QE?我觉得这个东西能代表芯片技术和工艺的水平。


同感兴趣。

spot 发表于 2012-3-4 15:28
佳能目前最好的CMOS工艺设计,应该是S100上用的那块芯片。根据DP网友按DXO的传感器测试数据反算的芯片指标,佳能的各代CMOS大致的QE(量子效率)水平大致是:

1000D,40D,5D2            33%
550D,60D,7D                40%
S100                                52%

假设5D3使用的传感器达到S100的水平,那么QE的进步幅度,在ISO100下,能够让5D3的SNR比5D2提高大约2dB,不到1档(1档是3dB)。

用DXO上5D2的ISO-SNR曲线推算,5D3在100%下DXO的可用ISO能达到1100-1200,那么,5D3最终DXO的高感得分将是3000-3300,基本接近D3S的得分水平。(DXO的高感得分是把100%像素下的结果,按统一输出算术平均缩图到800万像素计算调整量,进行归一化处理的,其增益关系是像素每增加一倍,高感得分好1档,这种方式将100%像素下的观看效果和高像素缩图两个因素综合了)……


从spot这段分析来看,5D3应该是没有达到S100的QE的,即低于52%。
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adamscott 发表于 2012-4-20 18:40
RawTherapee解出来细节确实是最多的 摩尔纹也最少
但是感觉层次还是不及dcraw 颜色偏艳俗 而且放大到500%的时候会发现画面布满了小白点
dcraw还是我认为最好的解raw软件
另外lr c1 cr是跟本没法把raw的全部实力挖掘出来的


能否交流下dcraw怎么用啊,一直想用dcraw,但好像要用到CMD,俺头大得很。
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spot 发表于 2012-4-20 07:02
原来5D2在DXO上的可用ISO指标,也是根据CS>18算出的,SNR根本没起作用

根据DXO提供的Full SNR数据,重新计算SNR 18%,得到的RAW文件30dB可用ISO指标,计入像素增益后,5D2为1951,5D3为2701。5D3基本上比5D2高半档。

DXO的Review里说5D3的2293比5D2的1815差不多高1/2档,其实才高差一点1/3档,而且这个比较根本不是高感下的信噪比SNR性能,比的是那个CS。如果按SNR直接算,2701对1951,这才是刚好1/2档。


除了这些不合理的评分方式外,你上面的分析中对ISO 100、3200的5D3和D800的频谱分析也说明DXO的评分是不合理的,在ISO3200的情况下D800的信号已经失真了,这样的东西在DXO的结果中无法表现出来。

另外从那些数据能否计算5D3的QE?我觉得这个东西能代表芯片技术和工艺的水平。
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5D3 D800
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RawTherapee解出来细节确实是最多的 摩尔纹也最少
但是感觉层次还是不及dcraw 颜色偏艳俗 而且放大到500%的时候会发现画面布满了小白点
dcraw还是我认为最好的解raw软件
另外lr c1 cr是跟本没法把raw的全部实力挖掘出来的
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CS>18 DR>9的规则应该一直都有的。5DIII 也不是最冤的。

中画幅,比如 phase one, 645D, ISO得分都只有1000左右。他们的%18SNR曲线都和5DIII,D800相当,甚至更好。理应得分2000以上。是被DR>9这条影响了一档多。相比5DIII的影响是从2600到2293,只有1/4档而已。应该说,结果不见得公平,但是DXO没针对5DIII修改规则来作弊。

楼主查资料确实仔细。645D的1000左右的ISO让我困惑了很久。今天清楚了。
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奇怪,数字侠也不出来一锤定音了
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三星最具神机相 发表于 2012-4-20 09:51
三星的好,宾得的妙
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广告大湿,你好!
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感动常在谁见证 发表于 2012-4-20 09:27
看看7D在ISO 100下拍的照片焦外噪点情况就知道佳能的CMOS技术进步了!

看看5D2拍的大光比下风光片子的白云细节就知道佳能CMOS技术进步了!

看看DXO新出的5D3得分就知道佳能CMOS技术进步了!

看看楼主的长篇大论更知道佳能CMOS技术进步了!

三星的好,宾得的妙
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看看7D在ISO 100下拍的照片焦外噪点情况就知道佳能的CMOS技术进步了!

看看5D2拍的大光比下风光片子的白云细节就知道佳能CMOS技术进步了!

看看DXO新出的5D3得分就知道佳能CMOS技术进步了!

看看楼主的长篇大论更知道佳能CMOS技术进步了!

本帖最后由 感动常在谁见证 于 2012-4-20 09:27 编辑

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spot 发表于 2012-4-20 00:53
恰恰相反,我认为这个规则就是限制佳能相机低光照得分的。不管佳能相机SNR18指标是多少,因为它相对来说CS指标较低,就会被CS指标影响。以5D3来说,其SNR18指标,在ISO2518时可以达到30.3dB,在这个亮度下降到30dB,指标肯定要超过2600,跟我原来的预测基本一致,但是因为这时CS指标只有17.8,低了0.2bit,结果得分就变成2200左右,差了将近半档。


佳能还是不会公关,自己也资助一个“中间厂商”进行所谓的传感器指标评分,不就行了?

当然,这次制定打分规则可以自己说了算了~~~~~~
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原来5D2在DXO上的可用ISO指标,也是根据CS>18算出的,SNR根本没起作用

根据DXO提供的Full SNR数据,重新计算SNR 18%,得到的RAW文件30dB可用ISO指标,计入像素增益后,5D2为1951,5D3为2701。5D3基本上比5D2高半档。

DXO的Review里说5D3的2293比5D2的1815差不多高1/2档,其实才高差一点1/3档,而且这个比较根本不是高感下的信噪比SNR性能,比的是那个CS。如果按SNR直接算,2701对1951,这才是刚好1/2档
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佩剑者 发表于 2012-4-20 01:38
相信你之前的计算和分析是正确和合理的。

DXO的商业评分没什么意义,中画幅的得分都不如D800,但看那些对比图,D800明显比中画幅的差了一截。而且5D2的动态范围,从机器发布到现在,这个值是增大过好几次的,我记得有过11.2的数据,但后来看这个值被改大了,但得分不变,就不再相信它的结果了,你的贴让我学会了怎么去分析和看它的数据。

以后有兴趣多分析一下原始的TR数据吧。


按DXO提供的SNR18曲线和Full SNR数据算出来5D3的30dB可用ISO都在2600以上,不过原来确实没有看到,DXO计算低光照可用ISO得分居然还要引用CS,而CS又没有数据可验证,要是早看到了早就更多骂它几句乱算分
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LooKim 发表于 2012-4-20 01:33
这个CS>18 DR>9的规则一直都存在啊
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http://kimletkeman_blogspot_com/2010/09/dynamic-range-revisited.html
Friday, September 3, 2010


我承认这个方法是早就有的,但关键是的确不合理,你要仔细看DXO的详细解释,连它自己都没说出任何道理来,分析着SNR对低光照的作用,突然就来了这两个条件
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spot 发表于 2012-4-20 01:04
Tonal Range和SNR指标,不考虑像素增益的话,5D3比D800要好。按DXO的理想方法计算像素增益后,则5D3略低,但相差很少。


相信你之前的计算和分析是正确和合理的。

DXO的商业评分没什么意义,中画幅的得分都不如D800,但看那些对比图,D800明显比中画幅的差了一截。而且5D2的动态范围,从机器发布到现在,这个值是增大过好几次的,我记得有过11.2的数据,但后来看这个值被改大了,但得分不变,就不再相信它的结果了,你的贴让我学会了怎么去分析和看它的数据。

以后有兴趣多分析一下原始的TR数据吧。
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这个CS>18 DR>9的规则一直都存在啊
see
http://kimletkeman_blogspot_com/2010/09/dynamic-range-revisited.html
Friday, September 3, 2010

spot 发表于 2012-4-19 22:47
不知道哪位还保存了DXO解释指标的页面,刚刚发现,DXO在Low Light ISO上又增加了两个标准,除了SNR>30dB,还有DR>9和CS>18,D800不受这个影响,因此仅靠SNR就能确定指标,但是5D3的2518刚好是CS为17.8,而这个CS又是DXO最含糊没有原始数据可核查的指标,又查了一下http://www_dxomark_com/index.php/About/Sensor-scores/Use-Case-Scores这个页面的更新时间,HTTP报文头里清楚写着是Last Modified: Thu, 19 Apr 2012 14:35:49 GMT,刚刚才改的,难道DXO真的为了降低5D3得分,特意修改了规则?

看看DXO自己的这句解释:

An SNR value of 30dB means excellent image quality. Thus low-light ISO is the highest ISO setting for a camera that allows it to achieve an SNR of 30dB while keeping a good dynamic range of 9 EVs and a color depth of 18bits.

SNR达到30dB意味着极好的图像质量。因此,低光照下的ISO是最高的ISO设置,能让相机达到SNR为30dB,同时保持好的动态范围9EVs以及色深18bits。

从这段的第一句话里,能按逻辑推断出后面那个因此...最后加上的小尾巴吗?

在DXO自己解释Sports & action photography: Low-Light ISO低光照指标的这整个部分里,完全都是在解释 ...
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royantar 发表于 2012-4-20 01:10
继续脑补吧


DXO的Tonal Range,你自己继续脑补结论吧
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royantar 发表于 2012-4-20 01:10
继续脑补吧


看DXO的数据,结论你自己脑补吧
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spot 发表于 2012-4-20 00:57
就以5D3来说,其SNR指标,在ISO2518时能达到30.3dB,这个亮度比例下,到30dB肯定要超过2600了。

跟我原来的分析基本一致。

现在因为CS指标17.8,低了0.2bit,导致得分只有2200,差了将近半档。

这个CS指标差0.2bit,其实并没有多大实际意义,而且不像Full SNR可以核查,CS没有原始数据可以验证。

DXO自己的解释也说,A color sensitivity of 22bits is excellent, and differences below 1 bit are barely noticeable.

也就是说,差1bit都几乎不能分辨,现在就因为差0.2bit,把5D3的低光照得分降低400分以上,这有意义吗?

我认为,DXO这个算分方法,的确有故意压低佳能相机得分的嫌疑,而且还比较明显了。


继续脑补吧
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陈年泡菜
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AnandTecher 发表于 2012-4-20 00:58
所以最有用的还是dxo的详细测试数据。但从这个看。5DIII还是不如D800啊。


Tonal Range和SNR指标,不考虑像素增益的话,5D3比D800要好。按DXO的理想方法计算像素增益后,则5D3略低,但相差很少。
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回复主题: 从佳能CMOS技术进步猜测5D3能达到的水平
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