主题：从佳能CMOS技术进步猜测5D3能达到的水平
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david139 发表于 2012-4-23 17:15
毕竟提亮黑暗部分还能得到比较干净的像素本身就是一件很有价值的事
你前面作的这个对比，相当于演示了信噪比指标对画质的影响，跟DXO的Full SNR数据是一致的，佳能相机在暗部信噪比上的确是弱项，信噪比的差别对画质影响的确很大。这其实从另一个角度说明了数据分析的作用，要比摄影艺术家们根据不同照片的直观分析更准确
。DXO有问题的是它的算分方法，它的数据始终是很有价值，并且可以得到实际应用验证的。不过你认为提亮暗部很有价值，我认为恰恰相反，真正的有用的场合确实有，但实用价值并不大，最多也就是曝光失误，当场没发现或者已经没法重拍，然后在后期作些弥补。数码相机的特点就是信噪比是一条快速下降的曲线，暗部的信噪比要比正常亮度区域差得多，其动态范围所覆盖的不同区域，内涵是完全不一样的。
问题就是你对这个暗部区域的细节内容感兴趣吗？应该如何表现这个暗部？
如果你对这个暗部内容不感兴趣，仅仅想要一些层次作为全照片的一种衬托或背景，又何必对暗部提亮呢？
如果感兴趣，那么无论是调整光圈快门增加曝光，或者是直接调高ISO设置，两种方法都能获得更好的信噪比，画质效果远远好于你用一个所谓高动态范围的相机去暗部提亮。
DXO提供的Full SNR数据曲线可以很直观看到，相同ISO下，对暗部增加曝光量可以大幅提高信噪比。我前面根据Full SNR数据作的分析也证明了，无论哪个相机，不增加曝光量，即使仅仅简单调高ISO设置，也可以提高同一区域在最终照片中的信噪比。就算是暗部信噪比相对较差的5D3，提高ISO设置后，同一区域的信噪比也要好于D800任何低ISO设置的表现。
那么你认为，要想更好表现这个暗部区域，采用什么方法才更合理呢？明明有更好的方法去获得良好的信噪比，不采用这些方法，却一定要对信噪比不佳的暗部去提亮，其实用价值何在？
以下内容由 spot 于 2012-4-23 21:15 补充
从另一个方面也可以看出暗部动态范围实用价值不大，相机实现真正HDR功能，都是用多张不同曝光参数的照片合成，效果大大好于用一张照片拉不同亮度去合成。这也说明了，改变曝光参数获得良好的信噪比，才是提高暗部表现力的正确方法。
5D3高ISO性能带来的应用上的好处，就是在光圈快门受到限制的场合（比如动态画面要求较高快门速度，要求足够景深不能减小光圈，或者已经达到镜头最大光圈等等），提供了更有实用价值的拍摄手段，从而具有更好的灵活性。
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longyu1129 发表于 2012-4-23 16:06
5D3是比较全能的机型，特别适合人像，婚礼，和新闻类，以及专业视频拍摄。D800在理想情况下解像力高一点，对于高精度大幅印刷有一定价值，个人感觉对于业余爱好者价值不大。但是，高感在100%下和5D3没法比，另外像素密度太高，受衍射的影响比较大，小于f/8的光圈，成像都会有一定劣化，实际上并非像很多人说的那样适合风光摄影。
我想指出一个我觉得不太对的地方，像尼康新出的大三元、24、28、35、85等金圈，佳能21世纪出的L头，蔡司新设计的ZE/ZF.2镜头，M43的绝大部分镜头等等，反正只要是现代镜头，最佳成像光圈一般都大于f/8，常见的是f/4~f/5.6，如果考虑到边缘，最多也就f/7.1的样子，再小的话，像f/8，镜头本身的素质下降的就很厉害，这时候即便传感器本身还没有遇到衍射问题，照片的成像质量就已经开始下降了。
另外，风光要大景深，但是根据计算，135画幅上，比如24mm的超广，f/5.6的光圈，3.4m就彻底超焦距了，我觉得应该足够拍风景了吧……
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562 帖
longyu1129 发表于 2012-4-23 16:06
5D3是比较全能的机型，特别适合人像，婚礼，和新闻类，以及专业视频拍摄。D800在理想情况下解像力高一点，对于高精度大幅印刷有一定价值，个人感觉对于业余爱好者价值不大。但是，高感在100%下和5D3没法比，另外像素密度太高，受衍射的影响比较大，小于f/8的光圈，成像都会有一定劣化，实际上并非像很多人说的那样适合风光摄影。
我原来也喜欢100%下比较高感，后来发现实际使用的效果才是最重要的。比如需要在24吋显示器上看图，那就不管你是3600万像素还是2200万像素都一样要缩图，此时感觉是高像素画质更结实；同理要输出2平米的大图，3600万、2200万、1200万的相机都得插值。所以在实际使用中比同幅面输出的画质更有意义。另外，我觉得衍射问题也有误区，实际上如果高像素相机在同一镜头小光圈下只要分辨力能比较低像素的相机还有提高，就没必要纠结衍射问题，与本机比画质下降不等于比低像素相机画质差，这要具体分析。当然这样说不是否定5D3的高感。 本帖最后由 晕网 于 2012-4-23 18:40 编辑
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第九骑士 发表于 2012-4-23 17:20
基本同意这个总结，反正我是不会要3600万的全副的。佳能这个JPEG出片肉我一直不能理解，把直出变得可用要死人啊？你就弄个奥巴的直出效果不就得了？不喜欢直出的自然去用raw，关键你把直出弄这么肉，那jpeg还有个毛用啊，谁用jpeg做后期啊
这个也是我之前卖了450等800的原因，后来想买几万的机器总要学会后期吧，学了点后期才知道你处理3600万像素的那个容量照片的却要重买电脑了......算了，基本等无敌3了
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560 帖
weini1974 发表于 2012-4-23 17:05
我也是无敌3和800的二选一，也总结下
3 画质上尼康直出比佳能锐，清晰。佳能出片肉，但是你会修片的话佳能后期层次颜色更好，可以更好的修出所谓的德味。尼康的直出曲线不错，佳能的后期更相对大。
犹豫啊......
基本同意这个总结，反正我是不会要3600万的全副的。佳能这个JPEG出片肉我一直不能理解，把直出变得可用要死人啊？你就弄个奥巴的直出效果不就得了？不喜欢直出的自然去用raw，关键你把直出弄这么肉，那jpeg还有个毛用啊，谁用jpeg做后期啊
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558 帖
看图可以知道同亮度下d800噪点更少 继续提亮 通俗的说可用像素与噪点的比保持不变 可以得到更好的暗部 而5d3我在对其和d800高感图相分析后发现佳能对其高感下了苦功夫，部分参数衰减缓慢 但不难看出d800的这块cmos在如此高像素还能保持这样的信噪比是非常不容易的 期待佳能深受刺激加快cmos研发的脚步 下图分别为3.73ev的5d3及4ev的d800暗部图 大家如有疑问 我还会继续分析raw文件给出证明 还是那句话 自己动手比开口就喷自豪的多
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longyu1129 发表于 2012-4-23 16:06
5D3是比较全能的机型，特别适合人像，婚礼，和新闻类，以及专业视频拍摄。D800在理想情况下解像力高一点，对于高精度大幅印刷有一定价值，个人感觉对于业余爱好者价值不大。但是，高感在100%下和5D3没法比，另外像素密度太高，受衍射的影响比较大，小于f/8的光圈，成像都会有一定劣化，实际上并非像很多人说的那样适合风光摄影。
我也是无敌3和800的二选一，也总结下
1小三平衡机，没有太大优点，也没有不好缺点。800像素太大，方便你构图裁剪，大幅打印输出，在风光和影楼某些人有一定需要。但是这个优点很多人用不着，像素太高你在电脑上处理导入太耗时间，也很吃卡。
2 佳能在200感光度下肯定暗部细节不如尼康，但是你一般肉眼看不出区别。佳能在感光800以上1600完全胜出尼康的，但是我们也一般很少使用这么高的感光度。
3 画质上尼康直出比佳能锐，清晰。佳能出片肉，但是你会修片的话佳能后期层次颜色更好，可以更好的修出所谓的德味。尼康的直出曲线不错，佳能的后期更相对大。
4 800有有内置闪光灯，而且创意闪光灯比佳能的好。点测联动也非常方便。佳能无敌3出片大小选择多，可以在机器里直接多样化调节出片，这点做的很好。
5在镜头选择上，我认为佳能红圈比尼康金圈更便宜，选择也多。
6最最关键的是 你现在买800高价的话肯定被坑了，但是如果你能买到21000左右国外带来的机器，几乎你几年里机器不会贬值。佳能现在水货22000，可以随时买到这点非常好，就是买了后估计半年后会跌价到20000左右，价钱现在虚高。
犹豫啊......
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在来张5d3的
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二极管 发表于 2012-4-23 16:47
谢谢回答.
这样的贴喜欢，只是不喜欢这家长那家短的。
笔误在所难免，没关系。
喜欢这个贴的论证，计算。
谢谢你的理解 以前之所以从不发帖只看帖是因为看到最后全是喷子和马甲.很高兴在这个贴能发现一些理性的摄影人，看到了一个花大量精力去通过d800和5d3对比来验证自己一些观点的spot,也为了使我的帖更有说服力 不误导各位广大摄友 在次贴图 看下图是iso100下d800和5d3分别加曝光4ev，3.73ev(dpreview原raw中5d3曝光略高于d800,在对d800中心处逐渐加曝光单位0.01ev使其中心同位置处达到与5d3亮度相同的239) 二者分别的暗部低于灰度级0以下所藏的像素数目（噪点由于其亮度为255所以对这部分像素没有影响）请自己看直方图画圈处 d800:
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554 帖
david139 发表于 2012-4-23 16:38
字打错了 是填充高光 谢谢你的指出，我在之前就对亮度低于70的地方做了 填充高光对亮度影响的关系 并确定为线性关系 两者分别填充数相同的高光 在亮度低于70的地方获得的亮度增益是等价的 如有疑问 我可以专门给你做一个线性关系的图 在同一工艺下，在保证优良信噪比的前提下，更多的像素对前期采样时有一定帮助的
谢谢回答.
这样的贴喜欢，只是不喜欢这家长那家短的。
笔误在所难免，没关系。
喜欢这个贴的论证，计算。
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553 帖
二极管 发表于 2012-4-23 16:25
这个不是恢复啊？填充高光。上面那个是“恢复”，对比不是这样的。
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david139 发表于 2012-4-22 14:29
如图 5d3恢复设置为41
这个不是恢复啊？填充高光。上面那个是“恢复”，对比不是这样的。
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springf 发表于 2012-4-23 12:14
这就是我觉得Sony的这块CMOS牛叉的地方。
根据我用佳能的经验，越暗的地方越不能欠曝，不然一拉全是麻点。
有道理，我也有类似感受。但是佳能在亮部层次和质感确实有优势，这个也是Sony的芯片再怎么后期也达不到的。我感觉还是两家技术取向不同，技术水平应该基本相当。
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hgglly 发表于 2012-4-23 13:20
感谢楼主大量的数据分析，我想对于大多数人还是看不懂的，就像俺这样的人。通过大量的数据显示，楼主能否简单的总结一下5D3和D800的特点和适应人群，也好给大量DX想升级全幅的人一些参看，尽管只是楼主的参考意见。每个人看法都不同，也请大家嘴下留情，毕竟楼主的建议也只是一家之言。
谢了先！
5D3是比较全能的机型，特别适合人像，婚礼，和新闻类，以及专业视频拍摄。D800在理想情况下解像力高一点，对于高精度大幅印刷有一定价值，个人感觉对于业余爱好者价值不大。但是，高感在100%下和5D3没法比，另外像素密度太高，受衍射的影响比较大，小于f/8的光圈，成像都会有一定劣化，实际上并非像很多人说的那样适合风光摄影。 本帖最后由 longyu1129 于 2012-4-23 16:12 编辑
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547 帖
貌似前面一直说拍星空，你怎么又说起星野呢？还是先把星空说完。前面说的那种星空叠片是很有成效的，还可以拍星轨。银河结构式固定的当然可以叠片处理噪声。
“比拼的就是传感器的QE”？ QE没用的。只是光电转换效率差别。这个差别如果不限定曝光时间不考虑传感器噪声，对图像质量没太大意义。像素小QE再高也没用，因为面积小单位时间内转化的电信号小，得到的还是小信号夹杂噪声。而同样大的像素单位时间内弱光信噪比好一点也对降噪贡献不大。
如果用ISO800以下长时间单次拍照星空D800的动态范围好于5D3，如果用800以上5D3好于前者。而叠片对随机噪声的降噪是强悍的，适合任何静物拍照条件。叠两张片子降噪的信噪比提高3dB，相当于降1档ISO，叠四张提高6dB改善2档ISO。
之前你说的是：
“比拼的就是传感器的QE”？ QE没用的。只是光电转换效率差别。这个差别如果不限定曝光时间不考虑传感器噪声，对图像质量没太大意义。像素小QE再高也没用，因为面积小单位时间内转化的电信号小，得到的还是小信号夹杂噪声。而同样大的像素单位时间内弱光信噪比好一点也对降噪贡献不大。
如果用ISO800以下长时间单次拍照星空D800的动态范围好于5D3，如果用800以上5D3好于前者。而叠片对随机噪声的降噪是强悍的，适合任何静物拍照条件。叠两张片子降噪的信噪比提高3dB，相当于降1档ISO，叠四张提高6dB改善2档ISO。
dng 发表于 2012-4-22 10:54
拍深空可以这么做，拍星野就没办法了。
之前你说的是：
dng 发表于 2012-4-22 02:35
星空往往会带着银河一块出现，倘若只是暗背景中的高亮星点，这当然好降噪。但一旦有银河的结构出现，就没法降噪了。这个时候比拼的就是传感器的QE、本底噪声以及暴光积分时间了。
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david139 发表于 2012-4-22 14:41
可以从上图看到 d800明显暗部细节更多 5d3暗部恢复到41便不存在像素 而d800取样的像素更多 在同样恢复设置到100时 看图可以发现 d800在暗部表现出更多的细节 注：d800曝光加0.27ev以使其和5d3曝光完全相同（对中心处取样，亮度均为239）图片为iso100下我解出的nef和cr2 恢复值设置相同 对应暗部区间所加亮度相同
这就是我觉得Sony的这块CMOS牛叉的地方。
根据我用佳能的经验，越暗的地方越不能欠曝，不然一拉全是麻点。
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identify 发表于 2012-4-23 08:40
spot拿capture one,ACR来测一下吧。你用的RawTherapee没有调色功能吧，没人用过
还是用主流软件测一下的好。
DXO的raw解码软件连佳能的sRAW,mRAW都解不了，俺就严重怀疑这软件对佳能raw支持有问题。
ACR现在这个版本是不行的，解码带的降噪太重了，关不掉啊，前面已经对比过了。
RT我觉得功能很好啊，你可以下载一个试试，有具体哪个功能我可以帮你查查，当然我不懂艺术
，你得解释清楚具体操作，如果是拉曲线，分RGB通道那是有的，白平衡调整也有。另外拜托楼下的，能不能换个地，无忌这论坛很大啊，战场空间应该够的，何必非到我这呢
，我以前也让别的楼主删贴删得很无奈，所以我这个帖就不想搞这套了，拜托各位稍微配合克制一下，言之有物即可，论坛上放空炮也打不死人，能省就省省吧以下内容由 spot 于 2012-4-23 09:09 补充
另外对DXO的测试来说，是不需要完整RAW解码功能的，只要正确处理像素数据即可，你可以注意它使用的目标，包括用来做分辨率测试的大棋盘格，这些数据处理甚至都不用完整去马赛克。
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huangcan176 发表于 2012-4-22 17:30
相对于5D2的传感器 5D3的确提升有限 只能说是 类似 D3S 相对于D3 是改进 还远远没达到 代差。。
低感的确没啥明显的进步
用高感本来就是一种对画质的妥协 是求拍的到 拍的干净 只能说方便点。。。
5D3相对5D2是否有“代差”，从我列举的DXO各项数据来说，结论应该已经很明显。
5D3对5D2的提高，要比5D2对5D的提高还大。5D2对5D来说，24项可比较指标，有4项基本相同，而5D3跟5D2所有可比较的36个指标，只有4个基本相同，其余都有明显提高，提高幅度相当于甚至远远大于5D2对5D的幅度。而且与D800对D700的提高幅度相比，28项数据也有4项基本相同，在SNR、TR、CS三大项中，5D3的提高幅度还要更大些。
如果这还不算有“代差”，那么D800对D700也不算有“代差”？那么怎样才算有“代差”呢？
从低感性能来说，5D3对5D2也是有明显进步的，18% SNR、TR、CS进步幅度都非常明显，唯一也就是低感动态范围基本相当，我前面分析过，其实用性并不高，对低感画质的影响，绝对没有SNR、TR、CS大。DXO所谓的动态范围指标仅仅只考虑最暗部的信噪比，一幅照片绝大部分像素都不在最暗部，按像素比例从照片总体的信噪比来说，5D3明显好于5D2，更不用说层次，色彩准确性（彩色噪声）这些对画质非常重要的指标了。而且，我一开始就分析过，5D3的低通也是改进的，虽然像素并没有太大提高，但分辨细节的能力要比5D2明显要好，当然这个还要看镜头测试的结果才能知道具体的数据。
至于很多人感觉从现在5D3的照片上看不太出来比5D2低感的优势，我前面说过，主要还是5D3解码软件的问题，5D3相比以前的佳能相机有了较大的变化，单看EXIF中的数据内容就知道，整个结构都变了。下面我附了同样用Adobe DNG Converter和RawTherapee解码的ISO100下IR测试照片的对比，分别是5D2，5D3，D800，其中D800边长缩小为75%以获得差不多的显示大小，很明显5D3跟D800是一代的，5D2则明显落后。
因此，即使只考虑低感画质，5D3也是要好于5D2的。
可能对D800这样的相机来说，高感只是临时不得已的妥协，但是5D3的高感性能已经不是简单的“拍到即可”了。
从我前面对DXO提供的数据的分析就可看出，5D3的高感（ISO1600-ISO6400）已经完全达到实用性的标准，而且从我列出的数据中可以看到，对相同场景下的某个暗部来说，假设光圈快门受到限制必须是固定的，在这个前提下，那么5D3的高感具有比D800低感还更好的画质表现能力。
这意味着5D3可以放心使用高ISO，在实际拍摄应用上有更强的灵活性，适用范围更广，相对而言，D800则更适合能良好控制拍摄条件的场合。这是两种不同的相机设计思路导致的不同应用模式。
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以上内容是本人辛辛苦苦做的分析 望大家勿转载 文明看贴 本人是用佳能60d的电信专业生 平时自己拍照存自己电脑 从不发帖 前天看到本贴后发现自己对动态的测量方法产生疑问 便发上贴 愿意与各位略懂电信方面知识的同志交个朋友 图摄于泰国pattaya岛的私人旅馆
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可以从上图看到 d800明显暗部细节更多 5d3暗部恢复到41便不存在像素 而d800取样的像素更多 在同样恢复设置到100时 看图可以发现 d800在暗部表现出更多的细节 注：d800曝光加0.27ev以使其和5d3曝光完全相同（对中心处取样，亮度均为239）图片为iso100下我解出的nef和cr2 恢复值设置相同 对应暗部区间所加亮度相同
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d800设置为100 仍然暗部存在细节 注意看直方图
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如图 5d3恢复设置为41
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我今天又花了一上午对dpreview的样片（下载得到的RAW文件）进行分析 对样图相同位置多次取样亮度，发现d800曝光低于5d3,并对d800逐渐加曝光，单位0.01ev,加到0.27ev时两者曝光相同，也就是说iso100下d800样张较5d3 曝光少0.27ev. 在分别对5d3，d800暗部用ps进行恢复处理（就是提亮） 5d3的恢复拉到41就拉出全部暗部，而d800恢复设置到100都无法拉完全部暗部 上图
本帖最后由 david139 于 2012-4-22 14:43 编辑
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