主题:Quattro的画质退步了吗? [主题管理员:dwannawb]
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该人员 发表于 2014-6-22 20:39
详细阅读所有讨论,我觉得该人员的假设是有道理的。

1.光的波长是连续且大范围的,但是光电转换传感器是分立的,且只有捕获蓝色的B传感器,捕获绿色的G传感器,捕获红色的R传感器,三种(或者还有捕获全色明度的第四种?)。

2.根据能量守恒定律,进行光电转换必须消耗光子,或者说消耗了光的能量,总之就是消耗了光。也就是说,光电传感器捕获的信息,一定来自消耗掉的光,而不能来自路过该层进入了下层的光。

3.第一层,感应蓝色,即第一层是B传感器,因为B传感器不是理想器件,所以入射光线从紫到红一整段都会被B传感器捕获,但是程度不同,假如RGB三量各为100的光入射第一层,那么B传感器捕获80的蓝色,5的绿色,5的红色,B传感器并不清楚有10并不是蓝色,而是其它颜色,所以B传感器认为自己获取了90的蓝色。第二,第三层亦然。

4.所以,假如第一层只放置了B传感器的用于提取明度信息的话,那么,这个明度信息基本上是占大头的蓝色明度。假如第一层同时放置全色传感器来获取全色明度的话,那么,由于观点2,第一层将消耗掉一部分原本留给下面两层的绿、红光,这种做法无异于拆东墙补西墙。而看山木的PPT图,顶层四个块都是蓝色的,表明第一层放的是4块B传感器,而没有G,R传感器。旁边又 ...
你们听谁说有感应不同颜色的单色感应器的?你们发明的?如果有为什么马赛克还要加滤色片?干脆在不同的位置放不同的单色感应器得了!莱卡拆除了滤色片就成了全色感应器了,为什么?因为所有的感应器都是全色的!马赛克必须加滤色片才能感应单色。楼主的知识是非常专业的!虚心点,好好学学吧!
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该人员 发表于 2014-6-22 20:39
详细阅读所有讨论,我觉得该人员的假设是有道理的。

1.光的波长是连续且大范围的,但是光电转换传感器是分立的,且只有捕获蓝色的B传感器,捕获绿色的G传感器,捕获红色的R传感器,三种(或者还有捕获全色明度的第四种?)。

2.根据能量守恒定律,进行光电转换必须消耗光子,或者说消耗了光的能量,总之就是消耗了光。也就是说,光电传感器捕获的信息,一定来自消耗掉的光,而不能来自路过该层进入了下层的光。

3.第一层,感应蓝色,即第一层是B传感器,因为B传感器不是理想器件,所以入射光线从紫到红一整段都会被B传感器捕获,但是程度不同,假如RGB三量各为100的光入射第一层,那么B传感器捕获80的蓝色,5的绿色,5的红色,B传感器并不清楚有10并不是蓝色,而是其它颜色,所以B传感器认为自己获取了90的蓝色。第二,第三层亦然。

4.所以,假如第一层只放置了B传感器的用于提取明度信息的话,那么,这个明度信息基本上是占大头的蓝色明度。假如第一层同时放置全色传感器来获取全色明度的话,那么,由于观点2,第一层将消耗掉一部分原本留给下面两层的绿、红光,这种做法无异于拆东墙补西墙。而看山木的PPT图,顶层四个块都是蓝色的,表明第一层放的是4块B传感器,而没有G,R传感器。旁边又 ...
这个是你引用别人的回复吧?我无法看完,因为它第一点就是完全错误的!可以说他完全不懂!哪里有什么捕捉蓝色的、绿色的、红色的传感器?这三层不过是形象的比喻了在同一层中不同深度的三个相同的感应点,每一个点都是全色感应。因为深度不同,它们采集到的信息有所不同,然后根据比例分离出rgb信号。因为每一个点都是全色采集,所以采用光线最强,分辨率最高的首层明度信息与每一层分离出的单色进行合并,得到搞分辨率的rgb单色信息。如果这样讲您还是不认可,对不起我也无能为力了。
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该人员 发表于 2014-6-22 20:25
他的猜测“证实”了你的猜测。
“2.现在我们拿3部莱卡相机的3块芯片进行叠加,这就是差不多类似于Sigma的X3了。然后第一层感受的是全色信息,这个不用再解释了。”这个恰恰是最需要解释的,这个解释不通,全文的基础就没了。徕卡mm的透光率不可能与Q上层相似,因为徕卡不能让大部分红绿色光线穿过传感器。即使有光能透过徕卡的传感器,那点儿光也不够成像的了,所以徕卡mm才能是全色传感器。而Q机大部分红绿色光都穿透了上层,所以Q机上层传感器不可能是全色传感器。
谁告诉你莱卡mm的透光率不可能与Q上层相似?就算Q上层吸收了部分光线,你怎么知道莱卡mm不是吸收部分光线?你的根据都是你的想当然!莱卡很可能只吸收30%的光线就足够了。已经有文章说马赛克的光线利用率不足40%,X3的利用率是100%,你又何苦如此固执呢?
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逍遥仙2012 发表于 2014-6-22 20:36
完全正确!“该人员”就是不理解这一点,他总是认为光穿过去了你就无法感应到,你怎么解释都不行。
详细阅读所有讨论,我觉得该人员的假设是有道理的。

1.光的波长是连续且大范围的,但是光电转换传感器是分立的,且只有捕获蓝色的B传感器,捕获绿色的G传感器,捕获红色的R传感器,三种(或者还有捕获全色明度的第四种?)。

2.根据能量守恒定律,进行光电转换必须消耗光子,或者说消耗了光的能量,总之就是消耗了光。也就是说,光电传感器捕获的信息,一定来自消耗掉的光,而不能来自路过该层进入了下层的光。

3.第一层,感应蓝色,即第一层是B传感器,因为B传感器不是理想器件,所以入射光线从紫到红一整段都会被B传感器捕获,但是程度不同,假如RGB三量各为100的光入射第一层,那么B传感器捕获80的蓝色,5的绿色,5的红色,B传感器并不清楚有10并不是蓝色,而是其它颜色,所以B传感器认为自己获取了90的蓝色。第二,第三层亦然。

4.所以,假如第一层只放置了B传感器的用于提取明度信息的话,那么,这个明度信息基本上是占大头的蓝色明度。假如第一层同时放置全色传感器来获取全色明度的话,那么,由于观点2,第一层将消耗掉一部分原本留给下面两层的绿、红光,这种做法无异于拆东墙补西墙。而看山木的PPT图,顶层四个块都是蓝色的,表明第一层放的是4块B传感器,而没有G,R传感器。旁边又另外有灰色的四块,正是迷惑人的地方,也是问题的关键所在。我认为灰色的四块所表示的四个明度,是蓝色四块的四个明度,分别与底下的G、R两层这两个明度合成的!即是说,下面的绿出一个值,红出一个值,参与到蓝的4个值的明度计算!所以灰色四块是伪明度。而楼主用PS模拟时,黑白图是用RGB图生成的,黑白图中的每一个点,都由彩色图中的RGB三个值参与了计算,这个黑白图的每个像素的明度是真明度,所以这个模拟是不够严谨的。

由此可见,该人员同学的假设—“假如拍摄一个没有蓝色分量的光,那么,这4个像素得不到明度信息”是建立在“明度度信息仅来自第一层B传感器”的假设基础上的,假如“明度度信息仅来自第一层B传感器”成立,那么,该人员同学的观点基本上是正确的,只不过他说的是极端情况而矣,如果光线有一定的强度,确实第一层不可能不产生光电转化,但是如果这束光线的蓝色段分量极少,那么,第一层虽然捕获了其它色谱,但是B传感器对其它颜色不敏感,转换得到的电信号是较弱的,难道可以用一个比较弱的信号来代表这个像素的明度么?较强的明度在下面两层那里呢!该人员只是假设成B传感器得到0强度电信号这一极端而矣,这确实不会发生,但是B传感器得到1强度,而G、R分别得到40,40的强度肯定是会出现的,但是B层得到的1,不能代表这个像素点1+40/4+40/4=21的明度,该人员要表达的是这个意思。

该帖的争论,关键点在于,明度的获取,究竟是在第一层装了全色传感器,还是依靠底下两层参与计算,如果是装了全色传感器,那么,由于能量守恒,信息守恒,全色传感器捕获的光越多,下面两层获得的光越少!如果是依靠底下两层参与计算,那么,quattro相比Merrill并没有什么大的进步!仅仅是伪像素的提升,其线对分辨率的提高仅仅是因为第一层像素的提高而矣。

希望你们能回复这贴。
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arthur999 发表于 2014-2-13 09:44
还是有点误解,我们需要认识到衰减是被动的而感应是主动的,也就是说不管光线是否穿透,CMOS底片都感应到了信号,比如X3的第一层,实实在在地感应到了全部光谱,它就实实在在地感应出全光谱的电平强度信号,尽管它让绿色以上波长的光谱透过,透过了也能感应到,衰减是材料本身造成的,与感应信号无实质上的关系。
打个不一定准确的比方,将X3的三层比喻成三个筛子,第一层网孔最大,第三层最小,不同大小的沙子透过三层时第一层筛网见过了全部尺寸的沙子并将最大尺寸的留下了,其中留下的还有少量的小尺寸沙粒,到了第二层只剩余经第一层截留后的中小尺寸沙粒,也就是说第二层见到的是中小尺寸沙粒,以此类推第三层只能见到经上面两层截留后剩余的小尺寸沙粒了;
以上关键就是“见到”等同于“感应”到。我们问筛网见到过哪种沙子?第一层说我见过全部尺寸的,第二层说见过中小尺寸的,第三层说只见过小尺寸的,那么三层筛网的意见如何统计分析并还原原貌就是算法。
不知这样好不好理解?
完全正确!“该人员”就是不理解这一点,他总是认为光穿过去了你就无法感应到,你怎么解释都不行。
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逍遥仙2012 发表于 2014-6-22 20:20
太棒了!完全证实了我的理解和想像。
他的猜测“证实”了你的猜测。
“2.现在我们拿3部莱卡相机的3块芯片进行叠加,这就是差不多类似于Sigma的X3了。然后第一层感受的是全色信息,这个不用再解释了。”这个恰恰是最需要解释的,这个解释不通,全文的基础就没了。徕卡mm的透光率不可能与Q上层相似,因为徕卡不能让大部分红绿色光线穿过传感器。即使有光能透过徕卡的传感器,那点儿光也不够成像的了,所以徕卡mm才能是全色传感器。而Q机大部分红绿色光都穿透了上层,所以Q机上层传感器不可能是全色传感器。

本帖最后由 该人员 于 2014-6-22 20:37 编辑

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太棒了!完全证实了我的理解和想像。
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xieqiao 发表于 2014-6-22 14:31
从目前已经公布的样张来看,即使不在阳光明媚的场景下,DP2Q的彩色锐利度也不如DP2M,甚至都不如老X3,是一种看得见的锐利度下降,这种锐利度是X3传感器天生就有的,靠后期PS加锐恐怕很难取得那种立体的纹理质感。

支持你的说法,虽然我们较少的人很喜欢这立体的纹理质感,但厂家第一关心的是钱是销量,大家都作弊山木也学着作点弊,m也不停产,小山木怒吼 钱啊快点来,甜食 麻辣的我都有,一起买最好。
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应该算风格不同吧。反正我是口味重喜欢m的油画感,应该是彩色分辨率过高类似溢出。

q参考了msk取巧的方法,同时保留了部分x3的技术。在小底上 取巧往msk中画幅的画质靠,让画面变干净清淡,黑白分辨率提高,降低了m非常高但只有少数人喜欢的彩色分辨率。

彩色分辨率上要秒m,得用全副真x3,或下面2层带来的彩色分辨率比q大。

大家不要着急,不要吵架,也许以后会出现m2 或n。

总结 风格不同,不存在强弱,一个是麻辣 一个是甜食,你爱吃哪种就买哪种,2种都买123,厂家就笑了。

本帖最后由 宾得啊 于 2014-6-22 19:43 编辑

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从目前已经公布的样张来看,即使不在阳光明媚的场景下,DP2Q的彩色锐利度也不如DP2M,甚至都不如老X3,是一种看得见的锐利度下降,这种锐利度是X3传感器天生就有的,靠后期PS加锐恐怕很难取得那种立体的纹理质感。
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zhangxian 发表于 2014-4-26 16:15
看了要等SD1Q了,dpq的外形实在有点难以接受。

萝卜白菜吧,很多人觉得挺拉风的
感觉比DPXM精致许多
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该人员 发表于 2014-2-14 20:00
只能是结构类似于适马,透光率不可能和适马一样。楼主说:“所以第一层接受的是全色信息,第二层接受的是红绿信息,第三层接受的是红色信息。”如果接受的意思就是把光信号进行了光电转换然后传给电脑处理,那么我无法理解第一层是如何把全色信息(包括穿过第一层的信息)传给电脑。

详细阅读所有讨论,我觉得该人员的假设是有道理的。

1.光的波长是连续且大范围的,但是光电转换传感器是分立的,且只有捕获蓝色的B传感器,捕获绿色的G传感器,捕获红色的R传感器,三种(或者还有捕获全色明度的第四种?)。

2.根据能量守恒定律,进行光电转换必须消耗光子,或者说消耗了光的能量,总之就是消耗了光。也就是说,光电传感器捕获的信息,一定来自消耗掉的光,而不能来自路过该层进入了下层的光。

3.第一层,感应蓝色,即第一层是B传感器,因为B传感器不是理想器件,所以入射光线从紫到红一整段都会被B传感器捕获,但是程度不同,假如RGB三量各为100的光入射第一层,那么B传感器捕获80的蓝色,5的绿色,5的红色,B传感器并不清楚有10并不是蓝色,而是其它颜色,所以B传感器认为自己获取了90的蓝色。第二,第三层亦然。

4.所以,假如第一层只放置了B传感器的用于提取明度信息的话,那么,这个明度信息基本上是占大头的蓝色明度。假如第一层同时放置全色传感器来获取全色明度的话,那么,由于观点2,第一层将消耗掉一部分原本留给下面两层的绿、红光,这种做法无异于拆东墙补西墙。而看山木的PPT图,顶层四个块都是蓝色的,表明第一层放的是4块B传感器,而没有G,R传感器。旁边又另外有灰色的四块,正是迷惑人的地方,也是问题的关键所在。我认为灰色的四块所表示的四个明度,是蓝色四块的四个明度,分别与底下的G、R两层这两个明度合成的!即是说,下面的绿出一个值,红出一个值,参与到蓝的4个值的明度计算!所以灰色四块是伪明度。而楼主用PS模拟时,黑白图是用RGB图生成的,黑白图中的每一个点,都由彩色图中的RGB三个值参与了计算,这个黑白图的每个像素的明度是真明度,所以这个模拟是不够严谨的。

由此可见,该人员同学的假设—“假如拍摄一个没有蓝色分量的光,那么,这4个像素得不到明度信息”是建立在“明度度信息仅来自第一层B传感器”的假设基础上的,假如“明度度信息仅来自第一层B传感器”成立,那么,该人员同学的观点基本上是正确的,只不过他说的是极端情况而矣,如果光线有一定的强度,确实第一层不可能不产生光电转化,但是如果这束光线的蓝色段分量极少,那么,第一层虽然捕获了其它色谱,但是B传感器对其它颜色不敏感,转换得到的电信号是较弱的,难道可以用一个比较弱的信号来代表这个像素的明度么?较强的明度在下面两层那里呢!该人员只是假设成B传感器得到0强度电信号这一极端而矣,这确实不会发生,但是B传感器得到1强度,而G、R分别得到40,40的强度肯定是会出现的,但是B层得到的1,不能代表这个像素点1+40/4+40/4=21的明度,该人员要表达的是这个意思。

该帖的争论,关键点在于,明度的获取,究竟是在第一层装了全色传感器,还是依靠底下两层参与计算,如果是装了全色传感器,那么,由于能量守恒,信息守恒,全色传感器捕获的光越多,下面两层获得的光越少!如果是依靠底下两层参与计算,那么,quattro相比Merrill并没有什么大的进步!仅仅是伪像素的提升,其线对分辨率的提高仅仅是因为第一层像素的提高而矣。

本帖最后由 无限不循环 于 2014-5-5 21:48 编辑

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dwannawb 发表于 2014-5-4 15:08
适马谣传网(http://sigma-rumors_com/传言说,据B&H Photo网上所贴的传言,Sigma dp2 Quattro将会于6月中旬上市


样张呢,也要到那时公布?
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适马谣传网(http://sigma-rumors_com/传言说,据B&H Photo网上所贴的传言,Sigma dp2 Quattro将会于6月中旬上市
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下面的两层类似sd14的水平,应该比dp2m好,所以高感会提升.软件spp现在才是关键,不过以后还可以升级的.
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DPq外形设计改变了很多,如果出片比DPm有惊喜当然更好,希望如此。
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该人员 发表于 2014-4-30 23:48
早就回答了,当然是新的全面超越老的,可惜是用嘴回答的。


个人认为,三木和人总裁的回答是指DP2Q的整体成像超越DP2M,但和全面(所有光线场景下)超越还是有区别的,现场翻译不一定能把这种用词的差别完全翻译出来。DP2Q在绝大多数场景下画质超越DO2M是毋庸置疑的,否则就不是升级了,但现在恰恰是在相对少见的“阳光明媚”的特定场景下,到底DP2Q和DP2M的彩色锐利度谁高才是大家最为关心的,尽管这种彩色锐利度的细微不同,普通人用肉眼不一定能够清楚分辨,但仍然意义重大。

这里面的意义有两个方面:1,理论上,DP2M是否可能出现完美汲取光信息的场景?如果有这种场景,那么DP2M的彩色锐利度会比DP2Q高;
2,如果能够从理论上证明,DP2M的硬件设计就决定了它不可能出现完美汲取光信息的场景,那么DP2Q彩色信息从100%倍增扩大到200%后在彩色锐利度方面能在多大程度上超越DP2M的最佳状态,或者也无法超越有一定缺陷的DP2M最佳状态?

本帖最后由 xieqiao 于 2014-5-1 17:15 编辑

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上一张dp2m直转的未调整过的缩图,还有一张是提亮后的缩图。
问个问题:里头有没有不作为不尽责的像素?
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xieqiao 发表于 2014-4-30 21:35
在阳光明媚的场景下,到底DP2Q和DP2M的彩色锐利度谁高? 这个问题,估计适马的工程师应该清楚,但是会回避直接回答的,看来只好等DP2Q出来后我们自己找答案了。
早就回答了,当然是新的全面超越老的,可惜是用嘴回答的。
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在阳光明媚的场景下,到底DP2Q和DP2M的彩色锐利度谁高? 这个问题,估计适马的工程师应该清楚,但是会回避直接回答的,看来只好等DP2Q出来后我们自己找答案了。
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dwannawb 发表于 2014-4-29 10:22
山木和人没有招聘我,因此我不是适马的一员,所以我和你一样不知道适马什么时候发布样片。但是我认为,任何一个相机厂商都不会在相机还没准备好发售时发布样张,样张的发布与相机的正式发售通常是紧密相连的。


谢谢回答,谢谢。
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回复 该人员 的帖子

如果你说的是钻大贴的DPq的样图,那些色斑同样是暗部噪声导致的,就像我上面所说的,和猜色是两个概念。暗部噪声只要是电子设备都会有,Bayer一样会有(之所以大部分Bayer相机的图片看不到这些色斑是由于Bayer的噪声相对较小比较容易通过软件算法消除掉),但这和猜色没有关系。  
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vbvcvj 发表于 2014-4-29 14:51
黄绿暗红的色斑在哪里?DPq的样张都还没有,哪里来的黄绿暗红的色斑?

如果说的是DPm/SD1m的色斑,那是暗部噪声导致的,和Bayer相机的猜色完全是两码事~~
鸟头上,嘴、眼、脸。 本帖最后由 该人员 于 2014-4-29 15:06 编辑

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niosh 发表于 2014-4-29 10:50

这些黄绿暗红的色斑就是靠猜的,


黄绿暗红的色斑在哪里?DPq的样张都还没有,哪里来的黄绿暗红的色斑?

如果说的是DPm/SD1m的色斑,那是暗部噪声导致的,和Bayer相机的猜色完全是两码事~~
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dwannawb 发表于 2014-4-28 14:13
这样理解可能有些问题,应该是这样的:
1.MSK需要把一个像素缺失的2个数据通过临近单元的数据进行计算填充插值,这会带来污染,就像在宣纸上写字画画一样;而Quattro是用精细的亮度和粗放的色彩整合成一个像素的3个分量,是不需要凭空填充(瞎猜)的,不会导致周边像素的污染。
2.Quattro相机可以在原始大小的基础上通过类似MSK的插值方法将画幅扩增到边长的根号2倍(1.414)大小,这是基于X3的原始分辨率是MSK分辨率的1.414倍,因此这样扩增的图片质量类似于MSK。因此Quattro相机是既可以输出1:1的高清精细图像,也能输出类似较低质量的大幅MSK图像。


感谢资深的详细解释,这是对现有硬件发展水平的一种妥协,理论上是有差别,色彩分辨率低于明度分辨率,彩色信息只有明度的一半,差别就在低于明度分辨率的彩色锐利度上,彩色信息从100%倍增扩大到200%,但因为明度分辨率的原因,人眼难于鉴别这种锐利度较差的彩色。

目前的DPxM即使在阳光明媚的场景,由于进光量衰减的原因,彩色锐利度其实也远没有达到明度分辨率,而且带来偏色以及煤渣颗粒的问题。不知道,适马通过修改软件是否会改善DPxM的成像,还是DPxM的硬件层天生有问题已经无法改善了?

现在需要搞清楚的是,在阳光明媚的场景下,到底DP2Q和DP2M的彩色锐利度谁高?
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vbvcvj 发表于 2014-4-28 19:07
说DPq是猜色的那些人基本上是对X3原理一无所知的。


原理只是理想值,实际拍摄中有多少像素能获得理想值,不得而知.
这些黄绿暗红的色斑就是靠猜的,
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西加加 发表于 2014-4-27 11:18
楼主能否说下什么时候能看到样片?
山木和人没有招聘我,因此我不是适马的一员,所以我和你一样不知道适马什么时候发布样片。但是我认为,任何一个相机厂商都不会在相机还没准备好发售时发布样张,样张的发布与相机的正式发售通常是紧密相连的。
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我想,在无忌论坛高谈阔论的,恐怕没几个人比那几个设计Quattro的老兄更懂Quattro原理
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dwannawb 发表于 2014-4-28 14:13
这样理解可能有些问题,应该是这样的:
1.MSK需要把一个像素缺失的2个数据通过临近单元的数据进行计算填充插值,这会带来污染,就像在宣纸上写字画画一样;而Quattro是用精细的亮度和粗放的色彩整合成一个像素的3个分量,是不需要凭空填充(瞎猜)的,不会导致周边像素的污染。
2.Quattro相机可以在原始大小的基础上通过类似MSK的插值方法将画幅扩增到边长的根号2倍(1.414)大小,这是基于X3的原始分辨率是MSK分辨率的1.414倍,因此这样扩增的图片质量类似于MSK。因此Quattro相机是既可以输出1:1的高清精细图像,也能输出类似较低质量的大幅MSK图像。


说DPq是猜色的那些人基本上是对X3原理一无所知的。
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xieqiao 发表于 2014-4-28 12:42
整个分析比较复杂,个人感觉只要记住MSK和Quattro传感器最重要的差别就行,MSK需要把一个像素中缺失的2个数据通过临近单元的数据进行计算填充插值,这会带来污染,就像在宣纸上写字画画一样;而Quattro是以边长的1.414倍插值得到纯净的色彩和高分辨率,两者有本质区别。同样是插值,一个是计算后画上去的,而一个只要拷贝复制就可以,简洁高效,没有污染。
这样理解可能有些问题,应该是这样的:
1.MSK需要把一个像素缺失的2个数据通过临近单元的数据进行计算填充插值,这会带来污染,就像在宣纸上写字画画一样;而Quattro是用精细的亮度和粗放的色彩整合成一个像素的3个分量,是不需要凭空填充(瞎猜)的,不会导致周边像素的污染。
2.Quattro相机可以在原始大小的基础上通过类似MSK的插值方法将画幅扩增到边长的根号2倍(1.414)大小,这是基于X3的原始分辨率是MSK分辨率的1.414倍,因此这样扩增的图片质量类似于MSK。因此Quattro相机是既可以输出1:1的高清精细图像,也能输出类似较低质量的大幅MSK图像。
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