主题：Quattro的画质退步了吗? [主题管理员:dwannawb]
正序浏览
主题图片汇总
主题内检索
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
183 帖
dwannawb 发表于 2014-2-11 14:02
于是结论就是：
高分辨黑白+低分辨彩色=高分辨彩色。其中
（1）高分辨黑白+低分辨蓝色=高分辨蓝色（Quatrro的蓝色本来就是高分辨的）
（2）高分辨黑白+低分辨绿色=高分辨绿色
（3）高分辨黑白+低分辨红色=高分辨红色
4.我想到这里您的疑问应该能消除了，您提到的那个著名网站测试的X3照片，不管哪个色层的分辨率都是一样的，为什么呢？因为他用的图是已经融合后的图，这个已经不是最初的数据了，是经过相机处理器融合之后的图片数据（在上图中是经过了TRUE III处理过的数据)，红绿蓝已经被融合成高分辨了。除非是生产厂家，否则我们任何人都拿不到这个原始数据。RAW文件也不是最原始的数据，也已经是经过相机处理器处理之后的数据，换言之，即使是RAW文件，融合过程也已经发生过了。
Qx3高分辨黑白是怎么来的？是靠第一层来的，第一层的高分辨黑白是怎么来的？是靠转换大部分蓝色信息和少部分红绿信息来的。如果场景中没有蓝色信息，只有红色信息，会是什么情况？蓝黑条纹画面中，黑白分辨率是通过转换95%光线（蓝色）信息得来的。红黑条纹画面中，黑白分辨率是通过转换20%光线（红色）信息得来的。转换了95%光线信息的黑白分辨率和转换了20%光线信息的黑白分辨率，能一样么？
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
182 帖
该人员 发表于 2014-2-16 16:01
假如没有蓝色信息，只有红绿信息，例如纯红绿色，第一层的蓝色信息是0，怎么办？
看以前的实验：
https://forum.xitek.com/forum.php?mod=viewthread&tid=1130888&page=3&ordertype=1#pid47449062
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
181 帖
zmz0427 发表于 2014-2-16 23:04
分辨率没有下降.信噪比下降比效多.画面没有mx3干净.
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
180 帖
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
179 帖
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
178 帖
zmz0427 发表于 2014-2-16 19:31
我那些话是针对zmz0427的发言回复的。我只是想知道，q和m拍摄同样的纯红绿画面，q的分辨率是否能达到m的水平。但好像目前还没人给出肯定的回答。
我们不知道适马这个像机亮度信息精确度如何.如作的好的话应对可见光中有对比度的信息很大部份都记录下来(包括.红.绿).以做比效好的现场信息记录.
我们顺着他的思路，假设某个场景没有蓝色信息，只有红绿色信息，那么第一层转换了30%的绿色和20%的红色信息，对吧。“到达第二层的光是绿光70%，红光80%；第二层的吸收情况为绿光65%，红光30%，绿光5%，红光50%被第三层吸收。”对吧。那么，我们会发现，因为只有第一层是高像素，所以第一层的高分辨率黑白图仅仅是由30%的绿光和20%的红光转换来的，而剩下的70%绿光和80%红光信息由低像素的中下层负责转换。这时分给三层的高分辨率明度信息就仅仅是由30%的绿光和20%的红光转换来的，而Mx3虽然第一层也只是转换了30%的绿光和20%的红光，但是转换70%绿光和80%红光信息的中下层也一样是高像素，因此Mx3的高分辨率明度信息是由100%的绿光和红光转换来的。问题就是，在无蓝色信息的场景QX3依据第一层数据(由30%绿光和20%红光转换）生成的分辨率能够媲美mx3在相同光线条件下合成三层数据（由100%绿光和红光转换，刨除损耗也得有百分之※※十吧）产生的分辨率效果吗？
大屏幕上展现的样片没有出现纯红绿色，或者说，每一张都有充足的蓝色信息，但愿这只是巧合。
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
177 帖
dwannawb 发表于 2014-2-16 19:26
Goolge了一下：
Dick, 全名Richard Francis Lyon (生于1952年，今年62岁)，别称Dick Lyon，按中国的习惯大概是“莱昂伙计”的意思。光电鼠标的发明者，Foveon公司的创始人之一。Foveon公司还有一位我们更熟悉的Dick，就是Richard B. Merrill (1949–2008)，别称Dicky Meriill，就是“梅林伙计”。Merrill相机就是为了纪念他。这个帖子很火，Dick有多次发言，这是Dick解释Quattro的最早的一次发言。谢谢海纳人提供信息。本人英文水平很糟糕，前几天尝试翻过，进展很缓慢，放弃了。但是发现论坛里各种疑问与质疑很多，还是下定决心翻完它，毕竟是Foveon X3的大佬，听听人家怎么说应该会使人受益良多的。如遇错误，敬请指正和谅解，原文就不贴了，要看请点上面的链接。
你是对的，这不会导致更多的噪声走样。许多人认为不同采样点或采样密度会导致一些噪声差别（分辨率不同），就像拜耳那样。但这并不是主要问题。拜耳的问题是在一个采样空间内红色的获取从没有超过25%，因为红色采样孔径只有一半大小，在每一个方向的采样空间上都是如此。如果你用半口径进行傅里叶转换，你会发现它是非常不光滑的，以致响应远高于奈奎斯特频率。这就是为什么需要抗混叠滤波器用来将 ...
"如果你扔掉额外的明度分辨率，只留下500万像素的图像，你依然拥有比老DP2或SD15更锐利更清晰的图像。"太狡猾了，竟然越过m去比老dp。
“如果用30M可以得到一个实际效果与60M难以区别的图像， 并且还有干净的色彩，这会有人抱怨吗？“60m指的是m吗？为何不直说？希望在没有蓝色信息的画面中，他的话也是正确的。
不在网上展示样片，只展示机身，山木在大屏幕上展示的样片没有纯绿纯红，每种色彩都有蓝色信息，但愿这些都是巧合。
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
176 帖
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
175 帖
海纳人 发表于 2014-2-13 14:56
X3的发明者之一Dick Loyn在dpreview上有个关于X3Q的贴子(http://www_dpreview_com/forums/post/53099508)。他认为X3M和X3Q的区别一般用人眼是很难感觉的到的。
Dick, 全名Richard Francis Lyon (生于1952年，今年62岁)，别称Dick Lyon，按中国的习惯大概是“莱昂伙计”的意思。光电鼠标的发明者，Foveon公司的创始人之一。Foveon公司还有一位我们更熟悉的Dick，就是Richard B. Merrill (1949–2008)，别称Dicky Meriill，就是“梅林伙计”。Merrill相机就是为了纪念他。这个帖子很火，Dick有多次发言，这是Dick解释Quattro的其中一次。谢谢海纳人提供信息。本人英文水平很糟糕，前几天尝试翻过，进展很缓慢，放弃了。但是发现论坛里各种疑问与质疑很多，还是下定决心翻完它，毕竟是Foveon X3的大佬，听听人家怎么说应该会使人受益良多的。如遇错误，敬请指正和谅解，原文就不贴了，要看请点上面的链接。
你是对的，这不会导致更多的噪声走样。许多人认为不同采样点或采样密度会导致一些噪声差别（分辨率不同），就像拜耳那样。但这并不是主要问题。拜耳的问题是在一个采样空间内红色的获取从没有超过25%，因为红色采样孔径只有一半大小，在每一个方向的采样空间上都是如此。如果你用半口径进行傅里叶转换，你会发现它是非常不光滑的，以致响应远高于奈奎斯特频率。这就是为什么需要抗混叠滤波器用来将锯齿模糊的原因。假如使用AA滤波器足以消除红色的所有噪声信号，那么在双倍获得的绿色信号上的额外分辨率也将丢失。这是非常难以权衡的。
而在Fovoen传感器，没有什么理由需要AA滤波器，不是因为采样位置，也不是因为不同的空间采样密度。那是因为每一个采样孔的信号获取几乎是100%，换言之，样品投射与采样是一致的。不过，这个采样孔的傅立叶转换存在一个被称为低频波的无效空间频率；它连同更多来自于镜头的些微模糊噪声一起，通常保持在一个几乎不显现的水平上，但依然能保持图像的锐利和高解像力。
在1:1:4排列中，每一个采样层都有其自身的特性，但在不同的比率上——完全不同于拜耳的红色和蓝色。低像素大面积的设计理念就如同在本层安放了抗噪声滤波器；而顶层并不与下层的模糊妥协，因而它能为高分辨图像提供高频解析支持。
这种安排的另一个好处是下层的一个采样可以获得相当于顶层四个采样的数据，那么就能以四合一的方式“聚合”或“联合”感光量。用Photoshop或其他软件，很容易以这种方式模拟生成高分辨图像。
四合一的方式能使晶体管在模数转换之前更加高效地收集光子。结果是同样的噪声，可以有四倍的有效信号与之抗衡，也就是说，有更好的4倍的信噪比。加之大象素有更少的触点、晶体管和线路等，与4个小象素相比，其面积更大，读出效率更高。因此，四合一的采样方式在各方面都是有明显优势的，但彩色分辨率除外。
布莱斯•拜耳的主要成功，也是大多数电视格式、图像和视频的压缩算法所依赖的，正是视觉系统并不在乎彩色分辨率与明度分辨率的一致。不幸的是，尝试开发的单层马赛克传感器具有令人尴尬的噪声问题。Foveon的1:1:4阵列工作的很好，不需要AA滤镜，没有滤波妥协。因此，是的，色彩分辨率低于明度分辨率，但是在图片中，你非常难以鉴别这种低分辨和高分辨色彩的差别。
如果你扔掉额外的明度分辨率，只留下500万像素的图像，你依然拥有比老DP2或SD15更锐利更清晰的图像。现在的图像分辨率在相同的尺寸的每一个方向上都增加了2倍，但只是在额外的明度细节上，就如一个典型的JPEG编码：彩色信息只有明度的一半。谁的眼睛好到可以将低于明度分辨率的彩色锐利度鉴别出来？当然，这不是不可能，但要鉴别它很难。
讲点旧事吧，Foveon的第一版SPP在JPEG输出时有一个小错误，可能你还记得：我们称为JPEG-6b的文件默认编码是输出1/2分辨率的彩色图像。它的处理需要一点时间，但一个用户最后发现与TIFF输出相比，JPEG图像看起来不怎么好，另外一位用户告诉我们如何修正它，所以我们这样做了。它使我们得到原初水平的JPEG高质量图片，即从SD9的500万级替代1000万级传感器和数据值，并且能获得如分辨率一样的清晰色彩，这会有什么问题？我不这样认为。除营销外，他们的问题足够多了。同样，我期待适马这个新东西。如果用30M可以得到一个实际效果与60M难以区别的图像， 并且还有干净的色彩，这会有人抱怨吗？
大概就这些了。
当然，这确实有些复杂。是的，减少色彩分辨率是一个妥协；但这是一个很好地匹配人类感知的好方法——但这完全不是马赛克用AA滤镜来对抗噪声和分辨率的那种妥协。
迪克
声明：我已经远离这个技术很久了并且没有任何内部信息…… 本帖最后由 dwannawb 于 2014-2-16 19:49 编辑
以下内容由 dwannawb 于 2014-2-17 02:20 补充
再来一段，劳伦斯和迪克讨论到光的吸收和顶层的颜色:
劳伦斯：
之前Foveon成像系统的每一层都能侦测色彩。“过滤”发生在硅层中，并且过滤过程真实地计数每一个分立位点。电子是失效光子的“尸体”。因为光子携带自身的能量频率，所以强者穿透的更深，而弱者穿透的很浅。因此“蓝色”层仅仅是一个计数有多少死亡光子遗体躺在这里的设备，对与“红色”层和“绿色”层也是如此。
是的，这就是简单的解释。也许某位工程师能够解释的更好。呵呵，我只是来打酱油的哟。
迪克：
搜索dpreview时发现这则消息，把我给逗笑了，原来这么些年你一点都没变。
你这种莎士比亚的描述蛮好。收集到的电子正是这些被吸收的光子的尸体，多数人在讨论滤波器在这一点上有错误：吸收、过滤和侦测被认为是同一回事。
但是你的“强者”和“弱者”的认识是不对的。高频率的蓝光是强者（拥有更多能量），但在与硅相互作用中在表面被很快吸收。含有较少能量的光子，例如红外线，能够穿透到深层。低频，波长大于1100纳米，这种光非常弱，不能把电子从硅层中踢出，因此硅对于他们来说是完全透明的。在这两者之间，存在一个精确比例的吸收值。
以下内容由 dwannawb 于 2014-2-17 02:21 补充
迪克：
从搞懂任何波长的光强度伴随硅层深度而呈指数式递减开始，我们逐渐地理解了各层的光谱响应。……顶层不是白色的，不是亮色的，也不是蓝色的，是带一点青色的黑色，它们能足够好地获取高频亮度信号。我们做了一些试验，让我们惊奇地发现1:1:4工作的居然这样好。当时看来并不那么明显的这个好东西，结果证明真是棒极了！
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
174 帖
zmz0427 发表于 2014-2-16 18:28
我那些话是针对zmz0427的发言回复的。我只是想知道，q和m拍摄同样的纯红绿画面，q的分辨率是否能达到m的水平。但好像目前还没人给出肯定的回答。
超过m的分辨率.最高分辨率都是由第一层决定的。第一层出亮度信息.第2层缘色 或第3层红色复盖上去.与现场原
色很接近.
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
173 帖
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
172 帖
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
171 帖
zmz0427 发表于 2014-2-16 18:04
需要将第1层兰色层已存在绿色.红色信息强度提高到兰色相等就行了.
就是这一点做不到。
普通传感器是通过加滤色片才能让蓝色区的绿色和红色信息强度降低到零。
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
170 帖
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
169 帖
该人员 发表于 2014-2-16 16:01
假如没有蓝色信息，只有红绿信息，例如纯红绿色，第一层的蓝色信息是0，怎么办？
此时亮度计算会出现很大误差。
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
168 帖
zmz0427 发表于 2014-2-16 14:40
这次适马给出了foveon传感器的分光感度曲线图，从图上可以看出，每一层并非只吸收特定颜色的某一种光，而是对所有颜色的光都具有一定的敏感度，只是如蓝色层对蓝色光的敏感度最高.绿色强度50%左右.
红色25%左右.所以提高绿色.红色.的增益可得到全色信息.图出现在发布会场.
单独提高绿色，红色增益是不可能的。
如果单层可以对红绿蓝分别操作，那我们只要一层就行了。
正是因为单层分解不出单独的红绿蓝，才有了X3。
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
167 帖
dwannawb 发表于 2014-2-16 16:48
从理论上讲，M在拍摄时，不管是什么色光，第一层的分辨率都是最高的，第三层最低。因此您的疑惑完全没必要，M也好，Q也好，最高分辨率都是由第一层决定的。
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
166 帖
dwannawb 发表于 2014-2-16 16:41
那就只能去买莱卡MM了，但不能保证莱卡的这块芯片100%地接受了全波段全辐射量的光线（这几乎不可能）。换句话说，如果取出莱卡的传感器，并且去除所有封装，在白光照射下，从背面没有任何光泄露，那么这才是一块理想的吸收全波段和将所有光量全部吸收的黑白成像芯片。
迄今为止，没有什么设备能准确还原自然色彩，未来也不会有。你看看我们的那些相机，那些过去为此折腾的人们，包括适马，尤其是MSK，仅仅是想从全部波段中分离三种光来还原自然呀，因此我们又何必强求某些波段的光泄漏过去一点呢？
以前好像看到日本造出了一台全色相机吧
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
165 帖
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
164 帖
该人员 发表于 2014-2-16 16:28
我那些话是针对zmz0427的发言回复的。我只是想知道，q和m拍摄同样的纯红绿画面，q的分辨率是否能达到m的水平。但好像目前还没人给出肯定的回答。
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
163 帖
zmz0427 发表于 2014-2-16 15:55
这次适马给出了foveon传感器的分光感度曲线图，从图上可以看出，每一层并非只吸收特定颜色的某一种光，而是对所有颜色的光都具有一定的敏感度，假如只用第1层兰色层做白平衡完美的黒白像机.需要将第1层兰色层已存在绿色.红色信息强度提高到兰色相等就行了.
迄今为止，没有什么设备能准确还原自然色彩，未来也不会有。你看看我们的那些相机，那些过去为此折腾的人们，包括适马，尤其是MSK，仅仅是想从全部波段中分离三种光来还原自然呀，因此我们又何必强求某些波段的光泄漏过去一点呢？
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
162 帖
dwannawb 发表于 2014-2-16 16:09
你可真较劲！我都给你证明了，680nm的红外光，在第一层感受的信息不是0，难道还不能证明纯红绿信息能使第一层感光吗？
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
161 帖
该人员 发表于 2014-2-16 16:01
假如没有蓝色信息，只有红绿信息，例如纯红绿色，第一层的蓝色信息是0，怎么办？
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
160 帖
zmz0427 发表于 2014-2-16 15:55
这次适马给出了foveon传感器的分光感度曲线图，从图上可以看出，每一层并非只吸收特定颜色的某一种光，而是对所有颜色的光都具有一定的敏感度，假如只用第1层兰色层做白平衡完美的黒白像机.需要将第1层兰色层已存在绿色.红色信息强度提高到兰色相等就行了.
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
159 帖
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
158 帖
dwannawb 发表于 2014-2-16 10:24
我认为你是有点固执己见了，我给你举了个例子，680nm的红外线，你应该能够理解，它没有蓝色光（在光谱上，蓝色光和红外光相距遥远，是在两个端点上的），在用DP1S拍摄时，最后取出的图像，B蓝色是最清晰锐利的，反而R红色由于过曝非常糊涂。尽管这个RGB数据是经融合计算后的终末数据，但反推过去，红外线（不是蓝光）确实导致顶层（所谓蓝色层）感光，并且分辨率非常好！另外，我认为你应该去读读适马关于Quattro的解释和陈述，中文的公告在这里，引用其中的几句话放在下面：
“新一代X3传感器，采用了全新的1：1：4构造。明暗信息主要由上层记录，色彩信息则依旧由上中下三层分别撷取，既保留了Foveon传感器独有的韵味，也不忘追求更加细腻的画质。此特殊构造不仅将解析度提升了30%，同时成功地将数据文件的体积有效减小，为了呈献忠实色彩所需要的大量数据处理也得以高速化，并且能够抑制不必要的电量消耗。”
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
157 帖
zmz0427 发表于 2014-2-16 14:40
这次适马给出了foveon传感器的分光感度曲线图，从图上可以看出，每一层并非只吸收特定颜色的某一种光，而是对所有颜色的光都具有一定的敏感度，只是如蓝色层对蓝色光的敏感度最高.绿色强度50%左右.
红色25%左右.所以提高绿色.红色.的增益可得到全色信息.图出现在发布会场.
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
156 帖
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
155 帖
zmz0427 发表于 2014-2-16 12:55
楼主犯了个错误，单靠第一层不可能得到全色信息。
第 1层信号经过底斜率底通后(精确的)能.可能得到全色信息. 第1层信号经过高斜率带通后可得兰色信息。
也可用高级方
法得到全色信息.
(0)
(0)
只看该作者
不看该作者
加入黑名单
举报
返回顶部
个人图文集
个人作品集
第
154 帖
回复主题： Quattro的画质退步了吗?
功能受限
游客无回复权限，请登录后再试