主题：Quattro的画质退步了吗? [主题管理员:dwannawb]
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luning 发表于 2014-2-12 11:35
我的理解是第一层感受蓝光和亮度信息，然把每个点的亮度值加到RGB上
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该人员 发表于 2014-2-12 10:51
"然后第一层感受的是全色信息就不用解释了。单层芯片很薄，它不能把所有波段的光全部吸收，因此必定有光线穿越第一层到达第二层，甚至到达第三层。"
当然需要解释。硬伤就在这里，徕卡的光线不会穿过感光器，所以感光器可以捕捉全色信息。但是就x3来说，既然红绿光穿过了第一层感光器，又怎么可能被第一层感光器捕捉从而形成徕卡mm那样的全色信息的黑白图呢？
按照楼主的解释，x3获得的信息是1份蓝、2份绿、三份红，凭空多出1份绿和2份红。既然红绿色光穿过了第一层，又怎么能够被第一层吸收形成全色信息呢？记得有个著名的隐形人问题，如果所有光线都能穿透身体，那么隐形人也就肯定看不到任何东西了，因为它身上没有可以成像的焦平面。同理，光线不会在透明玻璃上成像，因为都穿过去了。所以红绿色光既帮助第一层形成黑白灰度图，又穿到下层，是不可能的。
谢谢您参与讨论
1.我们需要建立一些共识，包括：第一、没有任何一种材料是可以完全透过任何光线的，质量最好的玻璃当光穿越时也会衰减，即：绝对透明的材料不存在。第二、CCD也好，CMOS也好，我们选择它作为感光元件，正是因为它能进行光电转换，即：感光材料的光衰减比玻璃严重。于是，我们就很清楚地知道了，任何波段的光线照射到感光元件上都会衰减（吸收，CMOS荷电），但是波段不同，吸收率是不同的。这也正是X3芯片分层感光的基础！
2.我们假定现在有一束白光，它由100份蓝光、100份绿光、100份红光组成，当照射到X3上时，第一层使得蓝光95%被吸收，绿光30%被吸收，红光20%被吸收；到达第二层的光是蓝光5%，绿光70%，红光80%；第二层的吸收情况为蓝光全部吸收（5%），绿光65%，红光30%，剩下的蓝光0%，绿光5%，红光50%被第三层吸收。有了这些吸收参数，就可以列个方程组，准确地解出RGB三个分量了。（这是一种简化描述，忽略了光在层间的无效损耗（它不会引起光电转换），以及像素间隔的无效光损耗，和最后可能还有一些光线透过第三层了。实际情况要复杂的多）
3.莱卡MM芯片的光线如果要全部被吸收，需要一定的厚度。换言之，如果X3的厚度刚好使光线不能穿透的话，那么莱卡MM芯片的的厚度应该差不多要和X3芯片的厚度相同。我没有这方面的技术资料，但是我想莱卡MM芯片的厚度，以及MSK芯片的厚度可能都比X3芯片的厚度要薄。也就是说，莱卡MM的光并没有被全部吸收。但这并不影响其成像，成像并不需要100%吸收，吸收值达到一定量以后就足够了。 本帖最后由 dwannawb 于 2014-2-12 13:47 编辑
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置身事外 发表于 2014-2-12 12:38
感觉这个设计思路不错
影像画质主要是 像素密度 色彩准确度
普通的COMS 基本是像素密度越高，获得的单个点的信息就越准 ，也就是猜的越准
X3这种结构 假设他每层捕获的数据是一样的，肯定是最准确的，根本不存在猜的问题
问题是信号会衰减 ，即使衰竭了，以现在的技术，出现猜错的概率应该也是很低的，难点在于还原真实表现，需要以第一层为基准，对后两层的数据作出补偿，这个补偿可以说猜，但个人觉得更多是算法上的合理性，后两传感器获得数据越接近第一层，算法就越容易做的准确。
这个新结构，降低了后层的密度，单位感光面积大了对X3来说反而是个好效果，如同画幅的提升一样，捕获的数据更准了，结合第一层高分辨率，如果算法合理，就真正做到了提高效率兼顾画质的效果。
从制作工艺来讲可能还能降低成本
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该人员 发表于 2014-2-12 10:51
"然后第一层感受的是全色信息就不用解释了。单层芯片很薄，它不能把所有波段的光全部吸收，因此必定有光线穿越第一层到达第二层，甚至到达第三层。"
当然需要解释。硬伤就在这里，徕卡的光线不会穿过感光器，所以感光器可以捕捉全色信息。但是就x3来说，既然红绿光穿过了第一层感光器，又怎么可能被第一层感光器捕捉从而形成徕卡mm那样的全色信息的黑白图呢？
按照楼主的解释，x3获得的信息是1份蓝、2份绿、三份红，凭空多出1份绿和2份红。既然红绿色光穿过了第一层，又怎么能够被第一层吸收形成全色信息呢？记得有个著名的隐形人问题，如果所有光线都能穿透身体，那么隐形人也就肯定看不到任何东西了，因为它身上没有可以成像的焦平面。同理，光线不会在透明玻璃上成像，因为都穿过去了。所以红绿色光既帮助第一层形成黑白灰度图，又穿到下层，是不可能的。
我的理解是第一层感受蓝光和亮度信息，然把每个点的亮度值加到RGB上
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Bonai 发表于 2014-2-12 11:15
不发布样片就是让各路大师先出来唱衰再打他们脸的。
那要看你对图片的要求是什么。即使面对样片，每个人的解读也不一样，尤其是长期坚持使用X3的老用户。
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luning 发表于 2014-2-12 09:52
好贴，解释的很到位，比其它贴乱喷要强多了
当然需要解释。硬伤就在这里，徕卡的光线不会穿过感光器，所以感光器可以捕捉全色信息。但是就x3来说，既然红绿光穿过了第一层感光器，又怎么可能被第一层感光器捕捉从而形成徕卡mm那样的全色信息的黑白图呢？
按照楼主的解释，x3获得的信息是1份蓝、2份绿、三份红，凭空多出1份绿和2份红。既然红绿色光穿过了第一层，又怎么能够被第一层吸收形成全色信息呢？记得有个著名的隐形人问题，如果所有光线都能穿透身体，那么隐形人也就肯定看不到任何东西了，因为它身上没有可以成像的焦平面。同理，光线不会在透明玻璃上成像，因为都穿过去了。所以红绿色光既帮助第一层形成黑白灰度图，又穿到下层，是不可能的。 本帖最后由 该人员 于 2014-2-12 10:58 编辑
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LZ的分析高屋建瓴，丝丝入扣。
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dwannawb 发表于 2014-2-11 14:02
寒冬中，山木和人搅动了一池春水，荡漾不已
1.如何证明KyleParker说法是正确的呢？我们拿一块非MSK、非X3的芯片来说事，这块芯片就是莱卡的monochrome。
在这部划时代的相机中，莱卡将MSK芯片上的微滤镜统统地去除（红外截至滤镜还是存在的）形成了一层感光芯片，与X3对应，我们可以称他为X1。由于前方没有分色滤镜，因此它接受的是全色信息（还记得黑白胶片被称为全色胶片吧），即红绿蓝混色信息。相机然后从这一层中读取到数据。注意，这时它还不能成像，因为我们现在的显示屏的任何一个像素都是有RGB三个分量构成的，因此，莱卡程序将获得的单层数据分别填充到RGB中，此时数据量已经增加到原始数据的3倍了（假定芯片是8位，则此时一个像素变成了8 8 8=24位了，这就是所谓24位色）。然后把填充完成的RGB数组对应地送到到显示器的RGB单元中，我们这才看见了图像。在这幅图像中，因为R=G=B，因此图片是黑白灰度图。莱卡的这款相机由于是由一层接受的是全色信息，因此得不到彩色图像。
2.现在我们拿3部莱卡相机的3块芯片进行叠加，这就是sigma的X3了。然后第一层感受的是全色信息就不用解释了。单层芯片很薄，它不能把所有波段的光全部吸收，因此必定有光线穿越第一层 ...
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damwid 发表于 2014-2-11 17:42
这个还真不一定，根据X3成像原理，红心绿角的问题可能是因为光线入射角度偏大，造成光线达到指定层的路径加长，本应该到达R层的在G层便被吸收了。如果真是这个原因，增大面积不会对这一问题有任何帮助。
还有可能是当中CMOS※※挡住部分光线导致的！红心绿角真实原因 只有适马知道
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好人伟哥 发表于 2014-2-11 15:00
资深泡菜dwannawb 同志的讲话－－－高屋建瓴，催人奋进。
建议我坛立即传达贯彻，深入学习，掌握精神，领会要义，活学活用，学以致用，掀起广泛使用适马DpQ的性高潮，
掀不起广泛使用适马DpQ的性高潮的同志建议服用伟哥。
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霞光一道 发表于 2014-2-11 16:45
另外一点也值得关注。增大下层的像素面积，会让红芯绿角的现象有所改善。
这个还真不一定，根据X3成像原理，红心绿角的问题可能是因为光线入射角度偏大，造成光线达到指定层的路径加长，本应该到达R层的在G层便被吸收了。如果真是这个原因，增大面积不会对这一问题有任何帮助。
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dwannawb 发表于 2014-2-11 17:16
sigma的插值算法肯定弱于MSK厂家，不过现在可能有所突破或者有高手了。
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xieqiao 发表于 2014-2-11 17:14
谢谢。 这次让人有点惊讶的是适马在RAW（5,424×3,616）基础上搞了这么多jpeg的分辨率，这样说不定比原来JPEG双倍插值画面的输出品质有所提高，或者适马对自己JPEG直出的画质更有信心了。
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dwannawb 发表于 2014-2-11 17:04
根号2倍（1.41）插值指的是JPG的大幅输出格式，理论上画质应该和MSK1：1的画质接近。
谢谢。 这次让人有点惊讶的是适马在RAW（5,424×3,616）基础上搞了这么多jpeg的分辨率，这样说不定比原来JPEG双倍插值画面的输出品质有所提高，或者适马对自己JPEG直出的画质更有信心了。理论上放大到100%，这个（5,424×3,616）分辨率下的JPEG画质最高。 本帖最后由 xieqiao 于 2014-2-11 17:15 编辑
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xieqiao 发表于 2014-2-11 16:58
资深转移阵地，我也就紧跟过来请教一下。就是最后这句“...又能以边长的1.414倍插值得到类似MSK的大画幅照片。“ 是指JPEG的输出格式吧？
[16:9] JPEG SUPER-HIGH 7,680×4,320
[3:2] JPEG SUPER-HIGH 7,680×5,120
[21:9] JPEG SUPER-HIGH 7,680×3,296
[4:3] JPEG SUPER-HIGH 6,816×5,120
[1:1] JPEG SUPER-HIGH 5,120×5,120
总之，楼主资深的分析非常精辟，这下放心了，对DP Q更有信心了。
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qingjun 发表于 2014-2-11 16:28
Quattro 的出片像素增加了，RAW文件变小了，我也担心色彩的分辨率和出片空间感下降
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霞光一道 发表于 2014-2-11 16:45
另外一点也值得关注。增大下层的像素面积，会让红芯绿角的现象有所改善。
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sunny07 发表于 2014-2-11 16:25
我想提醒一下硅芯片的光吸收厚度问题：
X3的每一个像素由三层硅层组成，其中蓝色光在离硅基板表面0.2微米处开始被吸收，绿色光在离硅基板表面0.6微米处被吸收，红色光在离硅基板表面2微米处被吸收。
X3的三色感光元件就是基本按照这种阶梯厚度来布局的，而徕卡黑白机之所以能在单层上完全获取RGB光线其感光元件厚度也是关键的。从蓝色层并结合感光曲线来看，第一层很难说是获得了很完整的全色亮度信息。
我觉得老兄推论这些问题要结合X3结构分析才比较好。
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qingjun 发表于 2014-2-11 16:28
Quattro 的出片像素增加了，RAW文件变小了，我也担心色彩的分辨率和出片空间感下降
从信息的角度上讲：Quattro 的色彩信息量缩水了，但信息的质量会有所提高。理想的权衡点是很难把握的，需要大量的分析和实验。
我觉得，Quattro 的方案是一个方向，值得尝试的。降低下层的分辨能力，改善下层信噪比低的顽疾；同时保持最上层的分辨能力，让高频的 B 信号尽可能地提供好的分辨率。思路合理，也算是巧妙吧。
关键看疗效。 本帖最后由 霞光一道 于 2014-2-11 16:41 编辑
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