Quattro的画质退步了吗?

主题：Quattro的画质退步了吗? [主题管理员:dwannawb]

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qingjun

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年内主力装备

★ SIGMA SD1 Merrill

2014-02-11 16:28

霞光一道发表于 2014-2-11 16:09
我理解，Quattro 的设计理念是提高下面两层的信噪比，总体提高分离后的色纯度，同时也提高了高感的性能。

但这样搞不是没有代价的，降低了色彩的分辨率。

成败看效果。

Quattro 的出片像素增加了，RAW文件变小了，我也担心色彩的分辨率和出片空间感下降

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第 33 帖

sunny07

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2014-02-11 16:25

dwannawb 发表于 2014-2-11 14:02
1.如何证明KyleParker说法是正确的呢？我们拿一块非MSK、非X3的芯片来说事，这块芯片就是莱卡的monochrome。
在这部划时代的相机中，莱卡将MSK芯片上的微滤镜统统地去除（红外截至滤镜还是存在的）形成了一层感光芯片，与X3对应，我们可以称他为X1。由于前方没有分色滤镜，因此它接受的是全色信息（还记得黑白胶片被称为全色胶片吧），即红绿蓝混色信息。相机然后从这一层中读取到数据。注意，这时它还不能成像，因为我们现在的显示屏的任何一个像素都是有RGB三个分量构成的，因此，莱卡程序将获得的单层数据分别填充到RGB中，此时数据量已经增加到原始数据的3倍了（假定芯片是8位，则此时一个像素变成了8+8+8=24位了，这就是所谓24位色）。然后把填充完成的RGB数组对应地送到到显示器的RGB单元中，我们这才看见了图像。在这幅图像中，因为R=G=B，因此图片是黑白灰度图。莱卡的这款相机由于是由一层接受的是全色信息，因此得不到彩色图像。

我想提醒一下硅芯片的光吸收厚度问题：
X3的每一个像素由三层硅层组成，其中蓝色光在离硅基板表面0.2微米处开始被吸收，绿色光在离硅基板表面0.6微米处被吸收，红色光在离硅基板表面2微米处被吸收。
X3的三色感光元件就是基本按照这种阶梯厚度来布局的，而徕卡黑白机之所以能在单层上完全获取RGB光线其感光元件厚度也是关键的。从蓝色层并结合感光曲线来看，第一层很难说是获得了很完整的全色亮度信息。
我觉得老兄推论这些问题要结合X3结构分析才比较好。

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第 32 帖

arthur999

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2014-02-11 16:18

表达很透彻

。
实际上，现在世上还没有能自主识别色彩的半导体感光材料，一般都采用加滤色片的办法，比如拜耳感光片，X3的发明人巧妙地利用光学穿透光电转换材料时出现的光衰，根据三层感光片获取的电信号，辅以程式计算推导出该像素所感应的光谱成分。
没有一家器材公司会拥有如此多玩家去深刻研究了解机器的感光片如何如何，可见X3的魅力不一般啊。
简单思考一下，自创一个最简单的算法，供大家娱乐娱乐

。

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第 31 帖

草根力量

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2014-02-11 16:15

好了，美林系列要降到DP1X的价格了，准备买。。。再等Q系列降到DP1X的价格

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第 30 帖

U2归来

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2014-02-11 16:12

膜拜，学习。

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第 29 帖

atuz

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★ ILCE-7RM2

★ PENTAX K-3

★ LEICA M (Typ 240)

ILCE-7C

2014-02-11 16:12

老话说：是骡子是马，得拉出来溜溜才知道。
现在欢呼雀跃说新芯片怎么样怎么样，还为时尚早。

不妨等市售产品，到手以后，看实拍的效果如何！
不知道DP1M/2M/3M，能不能就此价格下降一点！

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第 28 帖

山姆保罗

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2014-02-11 16:10

dwannawb 发表于 2014-2-10 16:23
第一层（蓝）5424*3616=1961万
第二层（绿）2712*1808=490万
第三层（红）2712*1808=490万

三层总和1961+490+490=2940万，成像后像素1961万（RAW）

在成像算法上，适马可能分两步处理：提取蓝色层决定分辨率（对比度，类似彩电中的黑白信号），然后根据三层数据来叠加彩色（类似彩电中的三色信号），换言之，适马可能从三层数据中整理出4组数据，最后综合产生像素的红绿蓝三色值。

有一点与merrill芯片将有很大不同：出BW黑白图像时，如果分层用单色光处理（类似加滤镜），得到的图像分辨率是不同的，红绿层得到的类似于柔光效果。

学习了，期待样片发布

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第 27 帖

霞光一道

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2014-02-11 16:09

我理解，Quattro 的设计理念是提高下面两层的信噪比，总体提高分离后的色纯度，同时也提高了高感的性能。

但这样搞不是没有代价的，降低了色彩的分辨率。

成败看效果。

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第 26 帖

该人员

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SIGMA DP1 Merrill

RICOH GR III

2014-02-11 16:06

sunny07 发表于 2014-2-11 10:09
我认为在细节分辨率上确实会有影响，要用下面两层的不足五百万的绿红层信息来填补上面两千万的蓝色层细节的。贴一下适马的原话看看，里面就只是着重说明在提高存储拍摄能力与噪点控制上，而在分辨率上只说维持住标准的图像质量。
Our proprietary sensor structure features a ratio 1:1:4 for the number of red, green, and blue megapixels, respectively. This unique structure prevents the deterioration of the signal-to-noise ratio that is typically associated with an ultra-high megapixel count. At the same time, it makes possible high-speed data processing required for faithful color replication. Able to maintain the same exacting standard of image quality while increasing megapixels and enhancing noise characteristics, this 1:1:4 solution was the inspiration for the name of the current generation of Foveon sensor: “Quattro.”
--------------------------------------------------------------------------------
分辨率上只说维持住标准的图像质量，这个标准是msk的标准？还是dpm的标准？如果分辨率只是msk的标准，我用msk就好了，dpq续航、感光度什么的，难道还能赶上msk不成？如果分辨率能维持住dpm的标准，不管多少钱，三个我全入了。但是从这种语焉不详的叙述上来看，分辨率相对dpm下降的可能性非常非常大。
当然，从直出的高像素来看，q还是很有卖点的，凭像素数和奇葩机身应该可以忽悠一阵。

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第 25 帖

霞光一道

资深泡菜

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2014-02-11 16:04

yanhe 发表于 2014-2-11 15:57
其实误导作用最大的，就是以前那个X3的所谓跟Bayer不同的原理图，做成了RGB在CMOS上就分离开的假象。

这个根本不是我们用家应该关心的。

说得没错。决不能简单理解成那一层对应什么颜色。那仅是帮你入门的一个工具。

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第 24 帖

yanhe

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2014-02-11 15:57

霞光一道发表于 2014-2-11 15:40
这张图，你也可以这样理解：

它是由三张类似的特性图（每一层都有一张，每张都不一样），经过一个算法计算得到的。

其实误导作用最大的，就是以前那个X3的所谓跟Bayer不同的原理图，做成了RGB在CMOS上就分离开的假象。

这个根本不是我们用家应该关心的。

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第 23 帖

霞光一道

资深泡菜

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2014-02-11 15:40

yanhe 发表于 2014-2-11 15:02
贴一张以前不知道谁贴出来的X3的感光特性图

这张图，你也可以这样理解：

它是由三张类似的特性图（每一层都有一张，每张都不一样），经过一个算法计算得到的。

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第 22 帖

该人员

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SIGMA DP1 Merrill

RICOH GR III

2014-02-11 15:38

yanhe 发表于 2014-2-11 15:07
也不是，参看感光特性图

第一层基本是B最大，G比较小，R接近0
第二层G最大，B和R接近，但是都不比G小多少
第三层R最大，G次之，B最小，但是都还没小到可以忽略的地步，而是必须参与计算的

如果这种说法属实，那么所谓第一层接收全色信息的说法就不对了。按照楼主的解释，x3获得的信息是1份蓝、2份绿、三份红，凭空多出1份绿和2份红。既然红绿色光穿过了第一层，又怎么能够被第一层吸收形成全色信息呢？记得有个著名的隐形人问题，如果所有光线都能穿透身体，那么隐形人也就肯定看不到任何东西了，因为它身上没有可以成像的焦平面。同理，光线不会在透明玻璃上成像，因为都穿过去了。所以红绿色光既帮助第一层形成黑白灰度图，又穿到下层，是不可能的。

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第 21 帖

霞光一道

资深泡菜

泡网分: 29.508

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2014-02-11 15:33

没有必要搞清楚三层中每一层都包含了什么样信息。有这个，没那个的描述都是有问题的。

关键要清楚，三层的存在，就是用来分离 R、G、B 的，分离的方法就是一个算法，属于传感器技术的内核。

很高兴看到 Sigma 在做新的尝试。Quattro 的出现，表明了研发团队的进取方向：希望在保持分辨率和提高信噪比上找到更好的平衡点，综合地提高画质和高感。

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第 20 帖

qingjun

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★ SIGMA SD1 Merrill

2014-02-11 15:30

vbvcvj 发表于 2014-2-11 14:30
Bingo。

假如未来实际商用化以后证实Quattro的设计思路可行，那困扰全幅X3的技术难题也就很容易解决了。所以我觉得Quattro是适马对全幅X3设计思路的一次APSC实战模拟。

有这种可能

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第 19 帖

qingjun

资深泡菜

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帖子: 14322

年内主力装备

★ SIGMA SD1 Merrill

2014-02-11 15:22

yanhe 发表于 2014-2-11 15:02
贴一张以前不知道谁贴出来的X3的感光特性图

感光特性曲线与每一层厚度有关

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第 18 帖

yanhe

资深泡菜

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2014-02-11 15:07

dwannawb 发表于 2014-2-11 15:01
你说的对，“第一层RGB，第二层RG，第三层R”只是一种简洁说法，各层RGB都有，但考虑到分量与总量的比例问题，太小的分量差不多就可以忽略了。

也不是，参看感光特性图

第一层基本是B最大，G比较小，R接近0
第二层G最大，B和R接近，但是都不比G小多少
第三层R最大，G次之，B最小，但是都还没小到可以忽略的地步，而是必须参与计算的

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第 17 帖

dwannawb

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帖子: 1496

2014-02-11 15:03

好人伟哥发表于 2014-2-11 15:00
资深泡菜dwannawb 同志的讲话－－－高屋建瓴，催人奋进。
建议我坛立即传达贯彻，深入学习，掌握精神，领会要义，活学活用，学以致用，掀起广泛使用适马DpQ的性高潮，

喔~

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第 16 帖

yanhe

资深泡菜

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帖子: 6482

2014-02-11 15:02

vbvcvj 发表于 2014-2-11 14:52
第三层和第二层不包含B，因为无法穿透

贴一张以前不知道谁贴出来的X3的感光特性图

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第 15 帖

dwannawb

资深泡菜

泡网分: 24.658

主题: 37

帖子: 1496

2014-02-11 15:01

yanhe 发表于 2014-2-11 14:49
1.肯定不对。因为每一层都含有RGB，而不是“第一层RGB，第二层RG，第三层R”

2.细节肯定有损失，算个tradeoff

3.结果肯定是照顾了两方面人的需要：
- 喜欢老SD1※※格的人
- 喜欢SD1但是觉得高感不够用的人

所以，本人看好新X3，只是外形不喜欢，看后续机型吧

你说的对，“第一层RGB，第二层RG，第三层R”只是一种简洁说法，各层RGB都有，但考虑到分量与总量的比例问题，太小的分量差不多就可以忽略了。

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第 14 帖

好人伟哥

资深泡菜

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主题: 59

帖子: 1721

2014-02-11 15:00

资深泡菜dwannawb 同志的讲话－－－高屋建瓴，催人奋进。
建议我坛立即传达贯彻，深入学习，掌握精神，领会要义，活学活用，学以致用，掀起广泛使用适马DpQ的性高潮，

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第 13 帖

ayaocg

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帖子: 2879

2014-02-11 14:58

dwannawb 发表于 2014-2-11 14:02
寒冬中，山木和人搅动了一池春水，荡漾不已

1.如何证明KyleParker说法是正确的呢？我们拿一块非MSK、非X3的芯片来说事，这块芯片就是莱卡的monochrome。
在这部划时代的相机中，莱卡将MSK芯片上的微滤镜统统地去除（红外截至滤镜还是存在的）形成了一层感光芯片，与X3对应，我们可以称他为X1。由于前方没有分色滤镜，因此它接受的是全色信息（还记得黑白胶片被称为全色胶片吧），即红绿蓝混色信息。相机然后从这一层中读取到数据。注意，这时它还不能成像，因为我们现在的显示屏的任何一个像素都是有RGB三个分量构成的，因此，莱卡程序将获得的单层数据分别填充到RGB中，此时数据量已经增加到原始数据的3倍了（假定芯片是8位，则此时一个像素变成了8+8+8=24位了，这就是所谓24位色）。然后把填充完成的RGB数组对应地送到到显示器的RGB单元中，我们这才看见了图像。在这幅图像中，因为R=G=B，因此图片是黑白灰度图。莱卡的这款相机由于是由一层接受的是全色信息，因此得不到彩色图像。

2.现在我们拿3部莱卡相机的3块芯片进行叠加，这就是sigma的X3了。然后第一层感受的是全色信息就不用解释了。单层芯片很薄，它不能把所有波段的光全部吸收，因此必定有光线穿越第一层 ...

专家！
等样张出来就知道了。

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第 12 帖

vbvcvj

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帖子: 3392

2014-02-11 14:52

yanhe 发表于 2014-2-11 14:49
1.肯定不对。因为每一层都含有RGB，而不是“第一层RGB，第二层RG，第三层R”

第三层和第二层不包含B，因为无法穿透

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第 11 帖

yanhe

资深泡菜

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主题: 82

帖子: 6482

2014-02-11 14:49

1.肯定不对。因为每一层都含有RGB，而不是“第一层RGB，第二层RG，第三层R”

2.细节肯定有损失，算个tradeoff

3.结果肯定是照顾了两方面人的需要：
- 喜欢老SD1※※格的人
- 喜欢SD1但是觉得高感不够用的人

所以，本人看好新X3，只是外形不喜欢，看后续机型吧

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第 10 帖

白猫与黑猫

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XQ-DQ72

sd Quattro H

SIGMA DP3 Merrill

2014-02-11 14:45

佣书自雄发表于 2014-2-11 14:23
讲的太透彻了，佩服佩服
带来的另一个好处是，因镜头光线不是都是垂直入射的，尤其到边角，如果是1:1:1的像素排列，边缘斜射的光线穿过上层一个像素后，到下层可能就射到相邻的像素上了，造成后期计算的误差甚至错误。
用4:1:1可以很大程度减少这种错误，红心绿角现象可以得到改善。

同感

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第 9 帖

pimple55555

泡菜

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帖子: 487

2014-02-11 14:30

俺家天下发表于 2014-2-11 14:07
因为膜拜，看不懂也顶一下！

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第 8 帖

vbvcvj

资深泡菜

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主题: 83

帖子: 3392

2014-02-11 14:30

佣书自雄发表于 2014-2-11 14:23
讲的太透彻了，佩服佩服
带来的另一个好处是，因镜头光线不是都是垂直入射的，尤其到边角，如果是1:1:1的像素排列，边缘斜射的光线穿过上层一个像素后，到下层可能就射到相邻的像素上了，造成后期计算的误差甚至错误。
用4:1:1可以很大程度减少这种错误，红心绿角现象可以得到改善。

Bingo。

假如未来实际商用化以后证实Quattro的设计思路可行，那困扰全幅X3的技术难题也就很容易解决了。所以我觉得Quattro是适马对全幅X3设计思路的一次APSC实战模拟。

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第 7 帖

RX0

泡菜

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帖子: 13319

2014-02-11 14:30

山木厨子又挥起了X3屠龙刀

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第 6 帖

KyleParker

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2014-02-11 14:24

晴天十六发表于 2014-2-11 14:12
别弄三层了，也来个单层的黑白机吧

Quattro第一层出来的就是你要的单层黑白机，所以SPP应该会直接用第一层做黑白。

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第 5 帖

佣书自雄

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帖子: 2792

2014-02-11 14:23

讲的太透彻了，佩服佩服
带来的另一个好处是，因镜头光线不是都是垂直入射的，尤其到边角，如果是1:1:1的像素排列，边缘斜射的光线穿过上层一个像素后，到下层可能就射到相邻的像素上了，造成后期计算的误差甚至错误。
用4:1:1可以很大程度减少这种错误，红心绿角现象可以得到改善。

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