主题：Quattro的画质退步了吗? [主题管理员:dwannawb]
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该人员 发表于 2014-9-18 09:19
不一定，ab两点可以是不同的颜色，但是由于两点紧邻，都被中下层同一个大像素捕捉，一个像素不可能给出两个数值，所以不同颜色的ab得出了同样的数据。
色彩转换成灰度，有不同的公式（或叫算法）。有的公式简单粗暴，的确会把不同颜色转换出相同的灰度值，但现在绝大多数优秀的算法都要极力避免这种情况，例如最常用的是根据人眼生理特点发明的算法：
灰度= 红*0.299 + 绿*0.587 + 蓝*0.114
所以，不同的颜色被换成相同的灰度这种撞车现象极难发生（几率极低）
退一亿步，真的有几个点撞车了，颜色不同却转换成了相同灰度，你能从几千万个点里居然发现了他们，你还真是火眼金睛了
此外，亮度、色调（又称为色相）、饱和度是色彩的三要素，只要其中一个要素的数值不同，就是颜色不同。
这时，万一ab两点恰好共用同一个下层大像素，只要亮度不同（前面已经说了：颜色不同，它的亮度极难也相同），还原出来的颜色就是不同。 本帖最后由 好色无悔 于 2014-9-18 09:37 编辑
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423 帖
好色无悔 发表于 2014-9-18 09:07
你应该理解两个知识点：
1、用一层就可以产生完整的明度（或叫亮度信号、灰度信号、黑白图像），不需要下面层。转换失真是另一码事。
2、亮度信号与下层产生的红绿色，就可以算出蓝色，继而复原整个RGB彩色；
3、很关键：明度、色调（又称为色相）、饱和度是色彩的三属性，是色彩的最本质的要素。quattro的理念是：明度最重要，所以要保证它的分辨率；但色调和饱和度不太重要，可以降低要求。但无论怎样，只要有了这三要素，就可以复原RGB。
所以，当最上层a、b两点数值一样（明度相同）时，的确不知道到底是什么颜色，但结合下两层的数值，就能知道什么颜色。如果这两点对应的下两层红绿两色恰好又完全相等，那么只能说明这两点原来的颜色就是相同的。
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422 帖
该人员 发表于 2014-6-24 07:39
按照官方说法，蓝色和明度都来自上层，而实际上每层只是转换数据，要通过计算才知道每个像素的颜色。好，我们现在不考虑色彩，假设上层a像素的数据是30，b像素的数据也是30，如果ab像素共用同一个下层的大像素x提供的数据，他们的色彩表现只能是一样的呀，这个有问题么？
我们再假设上层有一个c像素，它紧邻b像素，但不与ab像素共用x的数据，c像素的数据也是30，但由于c像素下面的中下层对应的是另一个大像素y，而y的数据与x不一样，于是c的色彩表现就与ab不一样了。
那么，当abc的数据一样时，它们的色彩表现实际上是取决于xy的数据。也就是说，当两种不同的颜色传递给上层相同或相似的光强从而被上层转换为相同或近似的数据时，这时图像的解析度或者锐度只能由中下层决定了。
据说有压缩再解压缩的说法，但我不理解下层大像素的数据压缩再解压缩之后怎么能变出四个不同的数值，难道也参考相邻下层大像素计算？如果是参考上层像素数据的话，那么刚才已经说了，上层abc像素数据一样。
你应该理解三个知识点：
1、用一层就可以产生完整的明度（或叫亮度信号、灰度信号、黑白图像），不需要下面层。转换失真是另一码事。
2、亮度信号与下层产生的红绿色结合，就可以算出蓝色，继而复原整个RGB彩色；
3、很关键：明度、色调（又称为色相）、饱和度是色彩的三属性，是色彩的最本质的要素。quattro的理念是：明度最重要，所以要保证它的分辨率；但色调和饱和度不太重要，可以降低要求。但无论怎样，只要有了这三要素，就可以复原RGB。
所以，当最上层a、b两点数值一样（明度相同）时，的确不知道到底是什么颜色，但结合下两层的数值，就能知道什么颜色。如果这两点对应的下两层红绿两色恰好又完全相等，那么只能说明这两点原来的颜色就是相同的。
所以你理解的
“假设上层a像素的数据是30......
我们再假设上层有一个c像素......
那么，当abc的数据一样时，它们的色彩表现实际上是取决于xy的数据。也就是说，当两种不同的颜色传递给上层相同或相似的光强从而被上层转换为相同或近似的数据时，这时图像的解析度或者锐度只能由中下层决定了。”
也对。但【这时图像的解析度或者锐度只能由中下层决定了】并不可怕，因为亮度一样，彩色模糊一下，不会有很大影响，因为人眼对纯色彩（特别是饱和度）不太敏感
本帖最后由 好色无悔 于 2014-9-18 09:21 编辑
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421 帖
好色无悔 发表于 2014-9-18 07:08
这点你误解了。仅仅凭一层，的确不能确定彩色，但可以确定黑白呀，黑白相机不都是单层感应吗（无论是胶片还是数码芯片）。而明度信号就只需要从黑白图像就能产生。
三色在一层上的照度不一样，但如果知道了上层对各种色光的吸收转换比例，的确也能经过放大，产生正确的灰度信号。这点zmz0427 也没错。但问题是：信号过弱（如上层对红色只吸收了10%），会加重噪点等劣化。这点quattro的确有弊端。
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420 帖
该人员 发表于 2014-6-24 09:01
你的意思是上层每个像素要同时记录两套不同的数据，一个叫蓝色一个叫明度？这可能么？
你的意思是只要上层两个像素记录的数据相同，它们就必然是同一种色彩？
关于三层是如何分工，分离出RGB以及亮度的，就必须知道这样的知识：
RGB三色和亮度Y可以利用一个矩阵公式相互算出，即不仅能从RGB三色中算出亮度信息Y，也能反过来，当得知了Y值以及RGB中某两个颜色值后，就能算出第三个颜色值。这个知识一点也不算新颖和独特。当年彩色电视刚出现时，虽然源头的摄像机和终端的显像管都是RGB混色原理，但为了跟已有的黑白电视兼容，不是直接传输RGB三路信号，而是先变换成亮度信号加上两个颜色分量信号这种组合。这是电视技术最基本、入门必备的知识。
根据这个知识，最上层只需要分离出纯粹的亮度信息，下两层分别分离出绿色和红色，就能算出蓝色信息。所谓“最上层同时又能分离出蓝色信息”，可以理解为：这个分离实际上是计算出来的，而不是物理上真的通过光电转换之类去参与分离。
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419 帖
该人员 发表于 2014-6-23 11:10
知道了上层对各种色光的吸收转换比例，也知道了上层获得的数据，也无法确定上层某个像素的颜色，否则用一层就可以拍彩照了，没必要x3。
这点你误解了。仅仅凭一层，的确不能确定彩色，但可以确定黑白呀，黑白相机不都是单层感应吗（无论是胶片还是数码芯片）。而明度信号就只需要从黑白图像就能产生。
三色在一层上的照度不一样，但如果知道了上层对各种色光的吸收转换比例，的确也能经过放大，产生正确的灰度信号。这点zmz0427 也没错。但问题是：信号过弱（如上层对红色只吸收了10%），会加重噪点等劣化。这点quattro的确有弊端。
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417 帖
该人员 发表于 2014-9-17 16:15
黑白胶片或者leicamm不需要让红绿光穿透，所以他们转换的亮度信息比Q上层转换的亮度信息更多。如果说黑白胶片或者LEICAMM转换了纯粹的亮度信息，那么Q上层只能是转换了有损的亮度信息。
这个我也对Quattro有质疑，最上层产生的纯灰度明度信息不能100%地从RGB三色提取出来，因而是不完整的，靠这样不够格的明亮度信号如何确保：在颜色分辨率降低一倍了的情况下还能让还原的图像在清晰度和层次感方面（特别是是红绿色的清晰度和层次感）不会有“看得出”的劣化
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416 帖
该人员 发表于 2014-6-23 22:00
当紧邻的两种颜色传递给上层的光强相似时，q机的解析度就会下降，锐度就会下降。我这个判断对么？
我认为你的这个判断应该对。这就是我说的：“到了Quattro时代，由于红绿两色的分辨率下降1倍（1/4像素），靠这两个颜色与亮度信息计算出来的蓝色的分辨率也只能下降1倍，也就是说，Quattro的RGB三色分辨率都相同，都只有亮度的一半。”而不是有人所理解的----蓝色分辨率跟明度分辨率一样，要比红绿色的高一倍（像素是4倍）。
但是，这个分辨率下降只是蓝色，至于纯灰色明度，我认为不受影响。 本帖最后由 好色无悔 于 2014-9-18 01:07 编辑
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415 帖
好色无悔 发表于 2014-9-17 14:31
关于三层是如何分工，分离出RGB以及亮度的，就必须知道这样的知识：
RGB三色和亮度Y可以利用一个矩阵公式相互算出，即不仅能从RGB三色中算出亮度信息Y，也能反过来，当得知了Y值以及RGB中某两个颜色值后，就能算出第三个颜色值。这个知识一点也不算新颖和独特。当年彩色电视刚出现时，虽然源头的摄像机和终端的显像管都是RGB混色原理，但为了跟已有的黑白电视兼容，不是直接传输RGB三路信号，而是先变换成亮度信号加上两个颜色分量信号这种组合。这是电视技术最基本、入门必备的知识。
根据这个知识，最上层只需要分离出纯粹的亮度信息，下两层分别分离出绿色和红色，就能算出蓝色信息。所谓“最上层同时又能分离出蓝色信息”，可以理解为：这个“分离”实际上是计算出来的，而不是物理上真的去参与分离。
然而，到了Quattro时代，由于红绿两色的分辨率下降1倍（1/4像素），靠这两个颜色与亮度信息计算出来的蓝色的分辨率也只能下降1倍，也就是说，Quattro的RGB三色分辨率都相同，只有亮度的一半。
这样的结果没什么会令人沮丧的，因为反正整幅图像的清晰度是靠分辨率高出1倍的亮度信息决定的。而且，三个颜色分辨率相同，反而会简化计算、加快处理速度。
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ngzxm 发表于 2014-6-23 10:46
第一点：对于光线而言，感应即改变，当你感应到了，它已经被你所衰减，所有感应器都要利用光子的能量进行光电转换，这一点是共识。
第二点：所谓的三层感应，并非象马赛克那样有滤色片。每一层其实都是全色感应，只是由于深度位置不同，感应到的三色比例不同。由此再进行计算，好象解联立方程组一般，去还原初始入射光的三色比例。由于晶片本身光吸收特性并非线性，而且三层感应的效能还与光线强度有关，所以X3的色彩表现才会有不稳定的现象，因为没有哪种算法能保证在各种光线条件下精确还原入射光。
基本同意ngzxm 的说法。
1、不存在能单独感应特种颜色的晶片。即使有，即使存在能单独感应红色的晶片，也没有能单独感应绿色的晶片。整体结果还是白搭；
2、每一层其实都是全色感应。只是，由于波长不同，不同颜色的光线在穿透三层晶片时，遭到的阻截（或叫衰减）不同，波长越长穿透性越强。蓝光穿透性最差，穿过第一层时已经衰减得差不多了；绿光次之，红光最强，能坚持到第三层。这个道理在日常生活中很普通。
例如：正因为红色的穿透性好，警告信号灯等都要用红色（不要误认为用红灯是因为更容易引起人的敏感，要知道人眼最敏感的不是红色而是绿色，那么为什么不用绿灯作为警告灯呢？）
再比如：红外线比红色的穿透性还强，所以生活中都用红外线加热食品，能深入食品内部。谁会用穿透性差的蓝光、紫外光去加热？
3、关于三层是如何分工，分离出RGB以及亮度的，就必须知道这样的知识：
RGB三色和亮度Y可以利用一个矩阵公式相互算出，即不仅能从RGB三色中算出亮度信息Y，也能反过来，当得知了Y值以及RGB中某两个颜色值后，就能算出第三个颜色值。这个知识一点也不算新颖和独特。当年彩色电视刚出现时，虽然源头的摄像机和终端的显像管都是RGB混色原理，但为了跟已有的黑白电视兼容，不是直接传输RGB三路信号，而是先变换成亮度信号加上两个颜色分量信号这种组合。这是电视技术最基本、入门必备的知识。
根据这个知识，最上层只需要分离出纯粹的亮度信息，下两层分别分离出绿色和红色，就能算出蓝色信息。所谓“最上层同时又能分离出蓝色信息”，可以理解为：这个分离实际上是计算出来的，而不是物理上真的去参与分离。
本帖最后由 好色无悔 于 2014-9-17 15:45 编辑
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不是处理能力，而是镜头----到了全幅，镜头必然大，镜头边缘的质量下降得很厉害，清晰度和变形都会变差。其次是：在边缘，光线不再90度垂直于感光芯片，斜射会降低对芯片的照度（从而导致亮度降低、噪点增加），还会降低清晰度。
卖哥 发表于 2014-6-24 23:55
不提升分辨率只是略微提升点高感（而且提升了也完全不是马赛克对手的），意义我觉得不大了。
......
我觉得才有全幅的意义（其实我觉得上全幅的瓶颈是处理能力）
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wmt007 发表于 2014-8-29 11:20
Q脏兮兮的色彩不在了，但正是由这种如同油画般脏兮兮的色彩所营造出来的那种自然层次感、立体感或者说是另一种细节也随之消失。
不能说退步，只能说给消费者多一个选择，毕竟，有人喜欢油画的立体感，有人却喜欢干净直白的水粉画，没有对与错，只是各人的审美观不同而已。
你想多了
只是适马改了算法而已
以前的烂算法默认大幅加锐和加对比......
不信你拿Q加锐加对比 一样能“脏脏的”
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构思挺好。但是，从M到Q，传感器的结构本质并没有变化，于是可以利用现有生产工艺和设备。要是按照你的设计，整个生产线都要重建，成本代价太高
Tankstein 发表于 2014-7-10 00:18
看了此贴很受启发，请教一下LZ
如果按照“明度最锐”的原则，为何要做成X3形式呢？那么最完美的折衷应该是
X2=顶层记录明度+下层为RGB马赛克
（当然，光谱通过顶层之后的衰减是个问题）
或者
X2=顶层记录明度和蓝色+下层为G和R的的1:1，即2:1:1结构。
这样是不是能两全其美。
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xieqiao 发表于 2014-7-13 17:00
同场景dp2m和dp2q对比
Q脏兮兮的色彩不在了，但正是由这种如同油画般脏兮兮的色彩所营造出来的那种自然层次感、立体感或者说是另一种细节也随之消失。
不能说退步，只能说给消费者多一个选择，毕竟，有人喜欢油画的立体感，有人却喜欢干净直白的水粉画，没有对与错，只是各人的审美观不同而已。
本帖最后由 wmt007 于 2014-8-29 11:45 编辑
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wyj123a 发表于 2014-7-15 17:18
看下面那个罐子(或者是电池？)的侧面，Q完败，画面又脏又没有质感，不是说罐子本身脏而是Q的噪点多。
这张图的确如此，不过我反复强调过了，必须剔除当时dp2q快门速度慢，有轻微相机震动的因素。
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gg889r 发表于 2014-7-15 14:52
感覺 中間調靠暗面 對比銳利相對Q來的高 按此絲路 套用進Q的照片 PS看看
看下面那个罐子(或者是电池？)的侧面，Q完败，画面又脏又没有质感，不是说罐子本身脏而是Q的噪点多。
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xieqiao 发表于 2014-7-13 23:34为了对dp2q公平，我把这个过曝的dp2q成像又在spp调整曝光，向左拉-1.0，这样可以呈现更多的细节，两者差别好像缩小了。
感覺 中間調靠暗面 對比銳利相對Q來的高 按此絲路 套用進Q的照片 PS看看
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gg889r 发表于 2014-7-15 14:44
感腳Q的顏色較討喜 不知道哪個較接近真實 嘗試看看PS能否拉近Q與M的差距嘿~
dp2Q的蓝调和德系的莱卡蔡司一致。
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xieqiao 发表于 2014-7-15 14:29
dp2Q的蓝调事后重新用吸管点白平衡设置也无用。
感腳Q的顏色較討喜 不知道哪個較接近真實 嘗試看看PS能否拉近Q與M的差距嘿~
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gg889r 发表于 2014-7-15 13:49
PS try to do
dp2Q的蓝调事后重新用吸管点白平衡设置也无用。
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xieqiao 发表于 2014-7-13 18:09
缺省机内测光下，光圈优先拍摄，这张dp2m过曝，而dp2q欠曝，所以亮部细节多一点。 都是在SPP里面打开后，降噪通通归零，不作任何调整另存为tif文件，再在NX2按比例缩减。对比图是用苹果的预览图片器打开tif文件放大到100%后屏幕截图比较。
try try
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xieqiao 发表于 2014-7-13 18:04
dp2q的细节好像还在，但纹理质感也就是所谓的立体感似乎缺乏。
PS try to do
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