主题：再论汽车加速能力--扭矩or功率？
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haohaodaku 发表于 2014-6-21 22:55
如果不明白，可以来看看忽视这一点的例子（看清楚底裤了）：一个垃圾发动机和一个优秀发动机装同一辆车，如果在不同速度下的加速成绩比较，会获得完全错误的结论，因为现实告诉大家：都进行最强加速，垃圾发动机在车子低速下的加速成绩会轻松的强于优秀发动机在车子高速行驶的加速成绩，这能会得出垃圾发动机的性能强于优秀发动机。这是多么可笑的事情。
想扒别人的底裤，却把自己屁股露出来。
本来前面论述还对，到后面却把概念换了。原来只是讨论加速度，这里却变成了要对整个发动机的评价。即便要评价发动机，在自己举的例子中，却从垃圾发动机在低速下加速性强过优秀发动机，就直接认为会得出垃圾发动机性能强于优秀发动机的结论。可笑的是自己的基本逻辑都不清楚，还谈物理？
小屁孩，屁股夹紧点。被人爆了菊花都不知道。
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Yason_xj 发表于 2014-6-21 23:41
1、P=F*V=j*N*W，(P为功率，F为等效牵引力，V车速，j常数，N扭矩，W转速)
2、V=k1*W，k1为一档时发动机转速与车速的常数；V=k2*W，k2为二档常数，。。。。
3、F≥f，f=m*V*V+n，m为常数,n基本为常数。
4、P≤Pmax.
5、W≤Wmax。
a=（F-f）/M
有看懂的请解释
汽车驱动力=扭矩×变速箱齿比×最终齿轮比×机械效率÷轮胎半径（单位：米）
按照这个公式，影响汽车驱动力有N多因素，假如其他因素不变（或相同），只有“扭矩”变大了，驱动力是不是增加了？同理，假如两辆车，A车和B车比0-100加速性能(按照国标《汽车加速性能试验方法》），它们的变速箱齿比、最终齿轮比、机械效率/轮胎半径完全相同，不同是A车的“扭矩”大，B车的“扭矩”小，请问，是A车加速快啊？还是B车快？或者说都一样啊？
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haohaodaku 发表于 2014-6-21 22:55
......（其实物理 数学 化学这些东西，翻来覆去，很多道理都是相通的......
这点表示赞同，其他忽略。正如以前的老师傅们所说：一样通，百理明。
我以前就经常把机械、力学、振动与噪音、热学、自动控制系统等等许多零部件，等效成电子元器件，然后建立电子模型，画“线路图”，用电子技术学科的分析方法，去解决其他学科的复杂计算问题。
复杂问题简单化大家都常用，但简问题复杂化，只要方便自己的分析、理解，最终容易达到自己的目的就行。
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duoduobear 发表于 2014-6-21 23:33
提出“物理基本量”的概念很对路。不过后一句的比喻不够文明礼貌，不好。
实在忍受不了这货的无知，抱歉了！
雀跃 发表于 2014-6-21 19:14
都给你说的那么明白了，动动脑子不好吗？扭矩党注意的东西还停留在初级阶段，逻辑都没搞懂
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糊涂终结者 发表于 2014-6-21 21:52
没有扭矩和转速，哪里来的功率啊？！“功率”本身就不是物理基本量，而是由扭矩*转速导出的物理量，你扯什么“扭矩党和转速党都无法表达实际性能”啊！没有你爹妈，能有你嘛？！
提出“物理基本量”的概念很对路。不过后一句的比喻不够文明礼貌，不好。
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zhweid 发表于 2014-6-21 18:12
这个问题论了很久了吧。为什么中学物理上就定义过的加速度，到这里却会有人反复讨论与功率的关系？仔细想想，其实这个问题基本“无解”。所谓“无解”，是一般人没有专门设备，根本不能准确测量加速度。既然没有办法简单测量，而汽车扭矩又和转速相关，又有不少人只是根据速度变化来判断，就可以有多种说法。因此，我断定，这个问题将是无忌永恒的话题。
告诉过各位无知的可怜的人了，我就再讲一遍吧，虽然以前讲过。（其实物理 数学 化学这些东西，翻来覆去，很多道理都是相通的，单纯物理内面的冲量定律 和牛顿N大定律，等等等吧，这些定律和公理都是和谐统一的，翻过来翻过去，都是解答和思索问题的入口，可是对他们的内在联系，确是关键）:
描述某物体状态的基本要素，是两个，而不是一个。
质量m 和 速度 v
而改变该物体状态的能力，比如发动机改变汽车运动状态的能力，也就是加速能力评价时，必须确认该状态：质量 和 （初始）速度。
在确认这2个元素的情况下，探讨发动机此时给车子的加速能力才能获得结论----强还是弱。
即，在探讨加速时，确认每一个车速时刻（任意速度值的时刻），不同车子被加速的能力的大小的比较，才是对比的关键。这也就是说，必须考虑到车子此时的速度，然后再做横向对比，才会得出正确的结论---哪个动力更强，更能加速。而当每个相同时速点的加速对比都能得出一方强于另外一方，那么就可以说整体来说这方强于另外一方。
如果不明白，可以来看看忽视这一点的例子（看清楚底裤了）：一个垃圾发动机和一个优秀发动机装同一辆车，如果在不同速度下的加速成绩比较，会获得完全错误的结论，因为现实告诉大家：都进行最强加速，垃圾发动机在车子低速下的加速成绩会轻松的强于优秀发动机在车子高速行驶的加速成绩，这能会得出垃圾发动机的性能强于优秀发动机。这是多么可笑的事情。
但是扭矩爱好者认为扭矩牛能决定F，也就能决定加速度a，这样能绕过初始速度v。前面我早讲过了，扭矩不是F，必须有力臂的参与。在力臂天然就不相等的情况下，比较扭矩的大小天然是脑残。而力臂就是齿轮半径和轮胎直径，这些在不同的车上，天然就不相等，其实同一辆车不同档位，这些齿轮半径同样天然不相等，注定发动机扭矩的数值大小天然无横向对比价值，仅有的价值在同档位的自我比较
其实我再说一句：实际上车子这种东西的运动，力臂就和速度V有关（这个估计没几个看的懂，喝喝）。所以又回到了V，这恰恰就是扭矩爱好者的那可怜物理知识和思考能力的漏洞。
各位扭矩爱好者的底裤在这里呢。还在默念，老子扭矩大，传递到轮胎上的力就大，老子锁死变速箱齿轮，扭矩说了算。其实这一点小儿科，需要说么？就像你教你爸爸怎么射精做爱一样，灰常的可笑。
我前面扒过扭矩爱好者的底裤，物理成绩差的人看的懂么。
本帖最后由 haohaodaku 于 2014-6-21 23:24 编辑
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话说两小儿辩日那个故事，小儿说的都有道理啊，到底太阳啥时候离你远呢。
继续辩，可能辩了。
不过，※※妈喊你回家，想当初连高中物理拿班上第一都没那本事，更何况全省第一，到今天，不仅把当初那点可怜的残缺不全的物理知识忘光了，但是没关系，咱有两张嘴皮和坚定不移的信念：必须平台，必须扭矩，必须号称很早就来。
本帖最后由 haohaodaku 于 2014-6-21 22:32 编辑
继续辩，可能辩了。
不过，※※妈喊你回家，想当初连高中物理拿班上第一都没那本事，更何况全省第一，到今天，不仅把当初那点可怜的残缺不全的物理知识忘光了，但是没关系，咱有两张嘴皮和坚定不移的信念：必须平台，必须扭矩，必须号称很早就来。
本帖最后由 haohaodaku 于 2014-6-21 22:32 编辑
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雀跃 发表于 2014-6-20 22:24
你知道有转速党？这才是扭矩党晕的地方，因为扭矩党和转速党都无法表达实际性能
没有扭矩和转速，哪里来的功率啊？！“功率”本身就不是物理基本量，而是由扭矩*转速导出的物理量，你扯什么“扭矩党和转速党都无法表达实际性能”啊！没有你爹妈，能有你嘛？！
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八大行星 发表于 2014-6-21 17:01
du/dt是du的变化率，描述的是du增减的快慢。du变化慢的时候，相同du的时候dt变大，du/dt就会减小。
那你说的，应该是最高车速吧？到达最高速度时，再怎么加油也不可能提高车速了？
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shoppo0505 发表于 2014-6-21 02:14
我觉得楼主发帖是发现自己找到了论点，同时将论据一并放出，然后和大家展开讨论。
但是如果是讨论的话，反驳论点也最好给出反驳的论据吧，起码放1，2个反例讨论讨论，但是之前的兄弟完全是无间道啊，给的例子全是挺扭矩党的，我感觉是窝里斗了。大水冲了龙王庙啊。
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八大行星 发表于 2014-6-21 12:41
速度在增加，加速度不一定在增加。甚至加速度在减少都是可能的。谢谢。
你们扭矩党思考的能远点不？
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shoppo0505 发表于 2014-6-21 17:42
以后标发动机参数的时候，要按照不同档位放出相关的发动机功率图。
可是CVT的发动机咋办？
CVT不也一样么自己固定档位画吧，要不这种话题就不用讨论了。只要是有一个条件不一样，这种比较就是没有意义的
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shoppo0505 发表于 2014-6-21 17:40
再次被你搞晕，亮一下你的论点吧，别让我猜了。按照你说的，猜起来太难了。
我的观点不是写的很明确么， 有多大的输出功率和有多大的扭矩，在同一个转速下是一样的，这是他们的介质
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atomic 发表于 2014-6-21 17:33
你说反了，平路保持5000转的时候， 档位越低发动机输出功率越低，这是负载决定的，对汽车来说负载就是前进的阻力， 1档可能是50km/h，但是5档呢？。就像是电动机起重机一样，同样是保持2000转拉东西，你如果挂的是1Kg的重物，可能输出功率只需要100W， 如果是10kg，就要1000w，数值不一定准确，只是类比一下，为什么电动机或者发动机不同负载下能保持相同转速呢？显然需要一个反馈机制比如油门或者电调。不知道我这么说清楚没有？
以后标发动机参数的时候，要按照不同档位放出相关的发动机功率图。
可是CVT的发动机咋办？
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atomic 发表于 2014-6-21 17:33
你说反了，平路保持5000转的时候， 档位越低发动机输出功率越低，这是负载决定的，对汽车来说负载就是前进的阻力， 1档可能是50km/h，但是5档呢？。就像是电动机起重机一样，同样是保持2000转拉东西，你如果挂的是1Kg的重物，可能输出功率只需要100W， 如果是10kg，就要1000w，数值不一定准确，只是类比一下，为什么电动机或者发动机不同负载下能保持相同转速呢？显然需要一个反馈机制比如油门或者电调。不知道我这么说清楚没有？
再次被你搞晕，亮一下你的论点吧，别让我猜了。按照你说的，猜起来太难了。
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shoppo0505 发表于 2014-6-21 17:31
兄弟你很哲学，你赢了。
原来你讨论的是一个假命题，那你怎么都赢了。
这不是哲学问题， 这里讨论的是两个物理单位，一个叫 瓦， 一个叫 牛.米， 这是完全不一样的东西， 牛.米这个单位在没有运动的时候是不做工的，牛.米这个单位没有时间因素， 瓦呢？如果你连这个都不明白，就讨论不下去了。
这个东西就像是1kg的物体，在1g的地球上用弹簧称称是9.8牛顿，但是在月球上呢？ 据说是9.8/6牛顿，如果是太空轨道上呢？ 0牛顿. 一个是物体的质量，一个叫做受到的重力。
本帖最后由 atomic 于 2014-6-21 17:43 编辑
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shoppo0505 发表于 2014-6-21 17:22
你是不是想说1档时候5000转的功率比2档5000转高？
你说反了，平路保持5000转的时候， 档位越低发动机输出功率越低，这是负载决定的，对汽车来说负载就是前进的阻力， 1档可能是50km/h，但是5档呢？。就像是电动机起重机一样，同样是保持2000转拉东西，你如果挂的是1Kg的重物，可能输出功率只需要100W， 如果是10kg，就要1000w，数值不一定准确，只是类比一下，为什么电动机或者发动机不同负载下能保持相同转速呢？显然需要一个反馈机制比如油门或者电调。不知道我这么说清楚没有？
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atomic 发表于 2014-6-21 17:27
这是一个等比关系，不存在谁决定谁， 他们之间不是相同的量纲，需要转换。这两个单位转换的介质就是转速。
兄弟你很哲学，你赢了。
原来你讨论的是一个假命题，那你怎么都赢了。
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shoppo0505 发表于 2014-6-21 17:21
单个短句都能明白，但是整个段落我就看不太明白了。
输出功率= 2π * 扭矩*转速这点你想说明啥？左边决定右边？还是右边决定左边？
这是一个等比关系，不存在谁决定谁， 他们之间不是相同的量纲，需要转换。这两个单位转换的介质就是转速。
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atomic 发表于 2014-6-21 17:10
这里有一个问题： 比如发动机最高功率转速5000转， 问一般情况下平路的时候1档5000转的时候，发动机输出功率是不是最高？
你是不是想说1档时候5000转的功率比2档5000转高？
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atomic 发表于 2014-6-21 17:09
不考虑传动损失的话，发动机相同转速，相同功率输出，相同变速比，其实功率是一样的。扭矩呢，其实就是发动机*传动比，还是一样，变速箱，简化以后其实就是一根杠杆嘛。扭矩变大了，你的转速必然要下来，最终这个 输出功率= 2π * 扭矩*转速，然后你再加一个损耗的变量进去就对了。
单个短句都能明白，但是整个段落我就看不太明白了。
输出功率= 2π * 扭矩*转速这点你想说明啥？左边决定右边？还是右边决定左边？
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shoppo0505 发表于 2014-6-21 16:52
难得看到有人提轮上功率，如果说到这个，扭矩和功率就完全是一个概念了。
但是这个功率和发动机输出功率完全没有关系，完全不是线性。
这里有一个问题： 比如发动机最高功率转速5000转， 问一般情况下平路的时候1档5000转的时候，发动机输出功率是不是最高？
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