主题:说说日本的高硬度厨刀,然后开烧
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Hex
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原文由 远景 发表
国产好刀都是用进口钢做的.
   德国货厚、重,习惯使然,所以开刃角度并非硬度的问题.


开刃角度的确有问题的,你试试在双立人上开15度就知道了。转载一篇关于日本刀刀的文章。

***From foodieforums***

The Quiet Revolution - Fred Whitlock

There is a quiet revolution going on in the world of kitchen cutlery. It isn't fueled by technology or by mass marketing. It is fueled by craftsmanship that goes back centuries.

Last year U.S. sales of kitchen cutlery imported from Japan enjoyed more than a 300 percent increase over the prior year. The rest of the kitchen cutlery industry had a decline in sales. The reason is that the manufacturing principles of ancient Japanese sword makers is being applied to the kinds of knives we use every day and the result is cutlery that simply works better.

The famous "katana" or war sword of the ancient samurai featured a thinner blade made from harder steel than swords made in other parts of the world. Because the steel was harder, it was possible to sharpen the edge to a more acute angle so that it would cut more effectively. Such an edge wouldn't hold up on the softer steels used in Western swords. Even today, we Westerners tend to view the ancient Katana as the state of the art for a weapon of its day.

So what does the katana have to do with modern cutlery? In Japan, they continue to make some of their traditional knives in a manner similar to that of the old war sword and these models are the most prized by Japanese cooks. But cooks in the West aren't accustomed to using the yanagi, usuba, deba and other patterns of traditional Japanese cutlery. We prefer to use the chef's knife, the slicer, the parer and so on. With the development of some of the high-tech stainless steels in Japan and elsewhere, the Japanese cutlers have been developing high quality Western style knives with thin, hard, stainless steel blades that cut better than ours do. The ancient war sword technology has been updated to fit into the needs of the modern Western kitchen.

The thin, hard blades designed into Japanese knives provide three advantages. The first is that the harder steel can support a sharper edge as we mentioned. The second is that the thinner blade is lighter so it tends to produce less fatigue. The third is that it is easier to balance the thinner blade so contraptions like the long full bolsters on forged European knives aren't necessary. High quality Japanese knives have smaller bolsters that don't get in the way of the heel of the blade. That makes the blades significantly easier to sharpen and maintain.

The Japanese refer to our chef's knife as the gyuto and here are some examples of a few of the excellent gyutos that are available to the Western cook.

At the top is the Shun 707 10" chef's knife distributed by Kershaw in the United States. It has a laminated blade with VG-10 stainless steel in the interior that is hardened to 60 on the Rockwell C scale. That's harder than the kitchen knife blades made in Europe or the U.S. The exterior of the lamination is soft, forge welded stainless steel that provides an attractive "damascus" pattern and also serves to provide toughness to the thin interior portion of the blade. It has a resin-impregnated laminated wood handle and a tiny bolster. The author often uses this product as a bread knife - no serrations required.

The second knife is the Misono UX-10 240mm gyuto. It has a thin 9 ½" blade made from one of the Swedish wonder steels that is also hardened to RC60. The small bolster and handle are enough to balance this knife to perfection. This is the author's favorite chef's knife and is used every day. It is lighter than a forged European 8" chef's knife so it provides a light feel with the advantages a longer blade provides for chopping, dicing and mincing.

The knife at the bottom is the popular Global G2 8" chef's knife. It has no bolster at all but the hollow handle allows the manufacturer to put enough sand inside to balance the knife to perfection. It is quite light and maneuverable. One might compare it to a sports car while Western knives might be more like family sedans.

Recently a race for blade hardness has become apparent in the Japanese knife industry. One of the new wonder steels, Hitachi's ZDP-189 was designed specifically for knife blades and is capable of being hardened to RC65. Cowry Y can even be hardened to RC67. That is very hard indeed. These kinds of numbers were unheard of just a couple of years ago in stainless steel products. The Japanese makers have also begun making their traditional patterns with these new ultra high technology stainless steels.

So are you ready to move from the heavy European knives made for durability to the newer Japanese knives made for performance? Let's discuss the downside before you make a decision.

There are some issues involved in owning and using knives like these. The first is that acute bevel angle. The owner should understand that most commercial knife sharpening services are set up to grind 20 degree bevels to restore knife edges. This is appropriate for Western knives with softer steel but won't restore the original sharpness of the Japanese knives. They can handle angles of 15 degrees or even less. So if you can't or won't sharpen your own knives, you will need to find a sharpening service that can accommodate this type of edge. Sharpening the knives is really not a problem. Even though the edges are harder, they are thinner so maintenance is similar to what you might expect in a Western knife. You can steel them between sharpenings in the same manner as a Western knife.

The ultra hardness of some of these blades makes the edges somewhat more brittle and delicate. That means you shouldn't throw these knives into a drawer with other knives. The result could be chipped edges. Knives like these should have proper storage like a wood block or magnetic storage strip or the use of some kind of cover over the edge. Every good quality knife should have good storage but it's more important with the newer Japanese products.

The alloys used to make these harder blades are somewhat less stain resistant than those on Western knives. You must keep them out of the dishwasher or they will spot. No good quality knife should ever go into the dishwasher but it's doubly important with these.

So, if you are ready to make the plunge be sure to visit your local cutlery or Gourmet store and check them out. Choose the one that feels best to you. If you can't find them locally, they are easy to find on the internet. http://www_japanese-knife_com has a broad assortment of both high quality traditional Japanese knives and Western style products. The author's website at http://www_thegoodgourmet_com also has a good selection of Japanese knives.
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陈年泡菜
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国产好刀都是用进口钢做的.
   德国货厚、重,习惯使然,所以开刃角度并非硬度的问题.

  咱们的工业基础是俄国货的底子,从设计上开始就粗糙,不秀气。

  唉,优秀的人才占据了优质资源,所以穷国要想变富,很难的。
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ndz
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我有一把刀,刀上有“忠辉作”字样,是三德庖丁型。有知道的大哥吗?
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阳江十八子的刀一般,刃不耐用。
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看了用刀的链接,很好。自己有个体会,传统的中式厨刀,多用“切”,只运动小臂,比较省力。西式厨刀,多用“铡”和“划”,需要抬起上臂和肩膀,比较费力。中式厨刀在切完菜后可以双手一拢,将切好的菜用刀扔到锅里,而西厨刀由于刀身较窄,很多西餐厨师都是把刀放下后用双手去“捧”切好的菜,或者干脆把案板端起来,把菜扔到锅里。

当然在材料和工艺上,现在的传统中式厨刀不如一些名牌的西厨刀。但如果只从使用上看,个人认为中式刀也有他的过人之处。
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Hex
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原文由 hiro 发表
日本刀过硬而变的很脆……


这倒不见得,不锈钢的一般韧性都比较好。vg10就是很好的例子,军警用刀也大量采用。新开发的Cowry X, Cowry Y,和ZDP189 可以达到64-67的硬度(HRC)。

不过话说回头,HRC60左右就很适合了,太硬的确不好对付。

说了这么久,没有其他朋友在用日本厨刀吗?正本,醉心,关住唯知郎,misono,dojo等等都是好刀呀,哪位大虾来介绍一下?在欧洲和北美基本上职业厨师都在使用日本刀。去年美国的日本刀进口量增加了300%。

升温小烧一下,上一把misono的顶级系列。借来的图,过几天再上自己的和介绍。
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Hex
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给大家一个正确使用刀刀的链接。

http://forums_egullet_org/index.php?showtopic=25958
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原文由 970938 发表

这东西在国内也有的卖,就是价格~~


970938兄,提醒一句,京瓷的刀在国内的价格很黑,很黑。不过再便宜我也不要。
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原文由 duba 发表
不知道楼主是干什么的?双立人的刀要一个星期磨一次?!未免太夸张了吧?不知道是业务繁忙还是使用不得法?
对于dc,没办法,日货的天下。但对于厨刀、汽车,我的意见是就算不用国货,我也烧德国货!


我是干IT的,一个礼拜磨一次很夸张吗?我可是天天在厨房帮忙的哦,每天用刀中间还会在玻璃磨刀棒上拉两下,这样才可以使刀保持最佳状态。

你要烧什么是你的自由,我选择冬冬的态度是好用第一。
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原文由 fishfeather 发表

参观京瓷总部的时候后悔没有买一把,价格不贵,才3K多日刀,那陶瓷尖的钢笔也不错。


这东西在国内也有的卖,就是价格~~
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不知道楼主是干什么的?双立人的刀要一个星期磨一次?!未免太夸张了吧?不知道是业务繁忙还是使用不得法?
对于dc,没办法,日货的天下。但对于厨刀、汽车,我的意见是就算不用国货,我也烧德国货!
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原文由 黄非红 发表
日本的钢材质量好,这是事实。造装御叉车用的承重钢轴,同样技术指标,用日本钢轴,细而耐用,用国产钢轴,傻大粗笨,金属易疲劳,寿命短。据说,日本对攀钢堆在大渡河边的废钢渣特别感兴趣,因购买价格超过成品钢材本身,引起中方怀疑,日方求购未果。但中方也研究不出,这堆废钢渣有何贵重之处。据说其中含有的稀有的钢材添加剂,在炼钢过程中,能进一步改善钢材的物理性能。


老皇历了
钢渣里面有大量的钒和钼,还有一部分钛。
现在攀钢的钒铁、钼铁和海绵钛,都是国内产量的前列。
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攀枝花的钢自古就硬,这个咱们都知道,甚至有人说秦始皇打败六国就是因为他的军队武器是(古)攀钢的,所谓"黄蜂口中刺"之谓也.
  当然,也有人说秦国是用青铜兵器打败(拿铁器的)六国的,WHO KNOWS THAT.

   至于(单)双立人\KMF\索林根之类,感觉他是的特点是"硬而不锈",至于单独说到硬度,呵呵.

   中国钢什么时候强调"韧性"超过"硬度",则民族\国家腾飞有望矣.
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国产阳江十八子也很不错吧
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小日本的我才不用.
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日本的钢材质量好,这是事实。造装御叉车用的承重钢轴,同样技术指标,用日本钢轴,细而耐用,用国产钢轴,傻大粗笨,金属易疲劳,寿命短。据说,日本对攀钢堆在大渡河边的废钢渣特别感兴趣,因购买价格超过成品钢材本身,引起中方怀疑,日方求购未果。但中方也研究不出,这堆废钢渣有何贵重之处。据说其中含有的稀有的钢材添加剂,在炼钢过程中,能进一步改善钢材的物理性能。
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镀氮化钛的刀好使,金光闪闪,久用不磨。
陶瓷刀也用过,感觉并不太快。

[荒川 编辑于 2006-01-15 08:51]
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俺是在工厂干活的,工人师傅用换下来的进口轴承打制的菜刀(材料应该是硌锰钛之类的合金吧),轻松砍断3mm的铁钉刀口毫无损伤,这自制的刀子用起来也很利索!
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这也烧......

自己用的话买王大隆的就很好了,据说是用青钢做的,少磨耐用,切什么都不比德货日货差。
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日本刀过硬而变的很脆……

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双人twin cermax号称硬度是hrc66,是不是更脆呀???
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日本的刀贵很多是因为名家手工打造,卖的是工艺品的价格。流水线上出的刀,收藏的意义不大,如果目的是用,还是要看性价比。
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日本刀过硬而变的很脆……
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把字打错了:
不是“个人觉得菜刀的硬度并不是越高越好,最好是在HRA50——HRC55之间。”
应该是:“个人觉得菜刀的硬度并不是越高越好,最好是在HRC50——HRC55之间。”
请管理员帮忙给改过来。谢谢!
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硬度都只在56左右。小日本刀刀几乎都是60以上,很多都采用秘制粉末钢(~62硬度)或者vg10(硬度~60)。

不知道楼主说的56、60是指HRC还是HRA?
个人觉得菜刀的硬度并不是越高越好,最好是在HRA50——HRC55之间。
在89、90年的时候,我还在车间里干活,工闲时间最爱干的活就是做刀。菜刀、水果刀。。。。都做,找到多大的料就做什么样的刀。
做菜刀一般是找一块不锈钢料,然后焊上刀刃,在砂轮机上磨平,淬火,回火,校正,最后在砂轮机上手工磨成菜刀,焊上自己做的刀把就完成了。
刀刃一般用碳素钢,主要是考虑到淬火工艺简单,材料好找,热处理完毕后好磨。也可以用工具钢,但是工具钢淬火后比较脆,切到硬的东西时(骨头)刀刃掉渣。但是用碳素钢刀刃不防锈,用久了刀刃是要上锈的,所以就有人用轴承钢做刀刃,焊接的时候用不锈钢焊条。轴承钢有一个缺点,就是发粘,热处理后用砂轮机磨的时候特费劲,做出的刀刃特别锋利、快,而且不用担心上锈。
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原文由 俩轮车 发表
俺用过京瓷的陶瓷的刀,那叫一个快,就是怕摔,不能切硬东西,磨起来麻烦。


参观京瓷总部的时候后悔没有买一把,价格不贵,才3K多日刀,那陶瓷尖的钢笔也不错。
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俺用过京瓷的陶瓷的刀,那叫一个快,就是怕摔,不能切硬东西,磨起来麻烦。
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这玩意国内有卖的吗?说个具体的地点。
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原文由 燧人 发表
日系的刀用起来需要格外精心,太单薄了,尤其是陶瓷刀。握持性大都不好。
还是原装双立人。WMF也不错。


9个字:打死也不要买陶瓷刀。
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原文由 fengdy 发表
是啊,说到点心,他们有95000的月饼么?

有一点不明白,楼主说日本的刀用的钢硬度更高,价钱还更便宜,为什么别的刀不用更好的钢呢,是技术原因吗?


我觉得不单单是技术原因,欧洲人保守的思想也是原因之一。去年双人打破惯例在日本生产cermax m66系列,声称硬度达到66之高。价格比4星系列翻了一倍,我败了一把谁知道一点也不好用,重心偏在手柄后,头重脚轻,硬度估计也没达到66,而且很难磨。两个字:被宰。

价钱便宜是指低档的小日本刀刀而已,烧上去的话大家就要有心理准备,刀这东西跟相机是一回事!目前只追求在享受切豆腐了取下的高性价比。
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