主题：题针孔成像 [主题管理员:ideaarchitect]
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原文由 飘云无忌 发表
楼主的文彩不错！但感觉讨论的目标焦点偏移，讨论就此结束，我先说“同意”吧，其实前面的帖子我已经表达如此，只是对楼主的讨论方式.....，唉！....
哈哈,主要不是我的文采不错,而是我的论点的正确性和论证的有效性.如果写小说散文,我的文采的确是不错的(这个是相关专业人士的评论,不是我自己的标榜),而我写论文,一般都是句子和逻辑比较复杂,只为精确,从来不考虑文采、语感一类的。我自己知道这里的文采有多么糟糕。我把你的赞语看成是对我的同情和鼓励。虽然我反对你的部分观点甚至反对你部分的论证方法，但是我欢迎你这个朋友。欢迎再来.
[ideaarchitect 编辑于 2009-05-27 17:07]
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第
889 帖
不过这是一个不错的议题,我建议诸位有兴趣的朋友不妨开贴讨论“观察单反系统取景器时的空间感受”的议题，到时候我一定去拜读。
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原文由 nikon3 发表
论证了半天累不累呀？难道你从来不看单反相机变焦时取景器？定焦 DC 可不行啊
——（冒昧猜想：他没有相机，仅仅是在这里空想啊？）
自己拍几张照片不就可以发现自己的荒唐之处了吗？你写了那么多，等发现是错的
（而且这种发现是那么容易）你不觉得冤吗？哈哈……我可没说你“书呆子”啊！
取景器看到的是真实情景—— ......
其实毫无进化地和我这个帖子折腾了一下午,我觉得你也应该够累的,你不觉得累吗?
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886 帖
原文由 nikon3 发表
论证了半天累不累呀？难道你从来不看单反相机变焦时取景器？定焦 DC 可不行啊
——（冒昧猜想：他没有相机，仅仅是在这里空想啊？）
自己拍几张照片不就可以发现自己的荒唐之处了吗？你写了那么多，等发现是错的
（而且这种发现是那么容易）你不觉得冤吗？哈哈……我可没说你“书呆子”啊！
取景器看到的是真实情景—— ......
这位朋友，你叫我怎么说你才好
.
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884 帖
原文由 飘云无忌 发表
读楼主的帖子确实受益匪浅，楼主在发帖之前估计一定会引起大家的讨论，但我依旧要说要不就讨论dx与fx相机在同一场景下分别使用33和50焦段拍摄照片的成像结果，要不就只讨论取景器里的空间视觉，楼主非要将二者混在一起讨论，到不如直接拿相机自己找感觉！难道是拍完照片后都不看照片只回忆感觉吗！我之所以说“用米粒大的 ......
当然也不能不考虑你在看取景器时候的感受,反正我看取景器的时候基本上不够细腻,没有什么特殊的感受。我当然讨论的是最终成像结果，而不是在论证看取景器时的某种感受,这个是毫无疑问的。
而至于取景器里的空间视觉如何，你的说法，包括那个帖子的说法，也是缺乏可严格度量的标准、论证的。我不反对你这么说，也许你真的有那种感受，但是，在你举出可靠有效的数理论证和严格的度量方法之前，请允许我把这种感受看成是你个人的感受。因为这时候这种感受还只是有“艺术性”而还没有“科学性”。我没有混淆二者，我一直在强调成像结果，而你却在不断的插入“取景器空间感受”来杯葛以成像结果为基础的论证体系，何况，你那个帖子的“取景器空间感受”，在我看来，还只是一些感想，还不是有效的论证性的知识体系，所以需要进化以满足可讨论的条件——也就是说，“取景器空间感受”这个体系在就目前而言其有效性基础我认为基本上还不存在。
至于米粒大之类的，我的发挥，不过是为了展现有关概念的内涵和外延，以便更透彻地说明相关问题，我想我应该已经是有效地说清楚了。而这个只是讨论，千万不要把反对你的论点和指出你使用了某种无效性的论证方法的做法看成是在给你“戴帽子”，“戴帽子”一般是认定某人有犯罪动机以后的判决，这里还不至于，我显然无※※证你的动机也不必论证你的动机
。当然，对于不同的观点和无效的论证方式，我还是要按照我的理解和立场对仁兄直言不讳，否则我就只好写两个字：同意，了——你说，这又有什么意思呢?这里只有对方辩友，只有不同的观点，合理论证的方法，论证的有效性，没有法官，也没有帽子。
期待仁兄切莫误会，我说话直接（工程师性格），有不周到之处万望海涵
[ideaarchitect 编辑于 2009-05-27 16:52]
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883 帖
原文由 ideaarchitect 发表
把有条件的结论极端化或者无条件化是一种十分无效的讨论方式
既然谈起了米粒大的芯片，好，那就谈一谈吧。
这个当然是有条件的，如果米粒大的芯片的总像素数足够，而相应的镜头又有足够的总分辨能力予以匹配， ......
读楼主的帖子确实受益匪浅，楼主在发帖之前估计一定会引起大家的讨论，但我依旧要说:要不就讨论dx与fx相机在同一场景下分别使用33和50焦段拍摄照片的成像结果，要不就只讨论取景器里的空间视觉，楼主非要将二者混在一起讨论，到不如直接拿相机自己找感觉！难道是拍完照片后都不看照片只回忆感觉吗！我之所以说“用米粒大的ccd好指甲盖大的镜头都无所谓”，只是指希望讨论的基础是针对拍摄的最终成像结果，楼主喜欢给出其他定义的帽子，好在夏天到了，正好遮阳。
我通篇看了楼主的分析，感觉有道理，但前提是对最终成像结果！楼主以为如何？
[飘云无忌 编辑于 2009-05-27 16:30]
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不是基础不同就可以无所谓对错或者无所谓有效无效的（“没有对话的基础”，这是许多对现代知识论成果理解不透彻的朋友，包括某些现代知识文明欠发达国家的外交官最喜欢的遁词）。因为基础有一个合理性的问题，也是有是非的，而正常的理解力都是可以看出这种是非的。
总之，当代的知识状况是，有效的科学知识都是※※地经验地可判断的，也就是说，这个世界上是可以有是非的，否则，看看你眼前的电脑，会是幻觉吗？是假的吗？你眼前这个电脑的存在，就说明知识是非的有效性——当然你可以不承认，可是你不承认他存在他也存在。科学※※走到这一步，你已经禁止不了电脑了。
[ideaarchitect 编辑于 2009-05-27 16:25]
总之，当代的知识状况是，有效的科学知识都是※※地经验地可判断的，也就是说，这个世界上是可以有是非的，否则，看看你眼前的电脑，会是幻觉吗？是假的吗？你眼前这个电脑的存在，就说明知识是非的有效性——当然你可以不承认，可是你不承认他存在他也存在。科学※※走到这一步，你已经禁止不了电脑了。
[ideaarchitect 编辑于 2009-05-27 16:25]
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879 帖
原文由 飘云无忌 发表
楼主跟NIKON3争论的问题，不在同一基础上，摄影追求的是最终照片的成像结果，如果手机拍照能达到单反的效果，用米粒大的ccd好指甲盖大的镜头都无所谓？
把有条件的结论极端化或者无条件化是一种十分无效的讨论方式
。我之所以这么罗嗦是因为我的结论和论证都是在一定条件下的结论和论证，这点要记在心里。既然谈起了米粒大的芯片，好，那就谈一谈吧。
这个当然是有条件的，如果米粒大的芯片的总像素数足够，而相应的镜头又有足够的总分辨能力予以匹配，那么为什么不设计一个微型的单反相数密度，而镜头对小的成像圆而言，是不是能够形成足够的分辨能力？所以在一定的技术条件下，画幅都有一个最佳设计，这个最佳设计意味着大小和其总像素数以及相应的镜头的总分辨能力相匹配。
所以就目前而言，米粒大的高画质成像芯片和相应的镜头系统可能只是幻想，而较低总像素数的大画幅芯片和较高总像素数的小画幅芯片相比，如果不考虑ISO效果差一的话，无疑没有在分辨率画质方面的优势。
此外，和2、3千万像素的米粒大的芯片匹配的也许未必是指甲盖大的镜头，可能会是一枚巨大的镜头。这个未经论证，实在是不好下结论。
如果米粒大小的小得芯片只有200个像素，那就是一个手机或者小DC，不能和单反系统相混淆。
说什么不在一个基础上,处处无忌地把问题极端化无条件化,当然不会有任何可讨论的基础.
此外,我和nikon3朋友也不是在争论，我不过是向他提提建议，纠正他对我的主贴内容的扭曲理解和发挥（这个主要是针对其他读者）。至于他是不是听取我的建议，那是他的自由。
[ideaarchitect 编辑于 2009-05-27 16:11]
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原文由 ideaarchitect 发表
这个需要论证，而我的论证结论是：不对，因为成像结果基本上是处处相当。不信可以做实验验证。
两张几乎处处相当的照片，有什么距离感远近的？这种感觉从何而来？
当然,如果你在潜意识中还带着不同焦距数值的概念,那么允许你产生这种"距离感"远近的感觉
，可是对照片的读者，他们是没有这种概念的。除了感觉这两张基本上是一样的照片以外，没有别的感觉——当然，那些喜欢先看exif数据再看照片的朋友也例外。[ideaarchitect 编辑于 2009-05-27 15:39]
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原文由 nikon3 发表
好的，我宣布：取消裁切的概念。
因为最初CCD很昂贵，为了普及廉价单反就采用了小CCD，这就意味着相机要相应缩小体积，
这样传统用户的镜头群就会浪费，为了利用这些资源，就保持了镜头的原来尺寸，而只
把机身做了缩小处理，就相当于把CCD向镜头方向移动了几毫米，而镜头的像场并没有
变小，所以镜头投放在 ......
只谈一点，你的这个“可是画面变小了（你承认吗？）”这个问题的提法是不精确的。因为你没有区别画面是指什么。如果是指成像芯片的幅面，那么大画幅和小画幅的尺寸的确不同，而如果是指照片的画面尺寸，那么原则上只要有效总像素数相同，长宽比相等，大小幅面相机出来的照片的有效“像素”尺寸都是一样的。至于被拍摄内容，则是由被摄对象（有效）取景圆大小决定的，也就是说，不管大画幅成像芯片还是小画幅成像芯片，至少在各自的标准焦距上，对相同的对焦距离，被摄内容（也就是成像内容，也就是照片的内容）是相当的。就被摄内容而言（也就是照片而言，也就是成像范围而言），大画幅和小画幅出来的结果，如果总像素数相当，在彼此的标准焦距上对相同的对焦距离拍摄，其在照片上用肉眼看到的画面没有本质性的变大变小，是相当的。
你的发问方式就已经说明你没有明确区分成像芯片画幅和出片内容之间的区别。看样子你是完全没有读过我的主贴，如果你不理解我的主贴，你口头宣布放弃“裁切”概念虽然可以使我感动，但是对你自己却完全没有好处啊
。
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其实本人一点也不执著,而是不断地有朋友在这个帖子里执着地下各种各样不经过论证的结论和毫无根据的价值评估,或者干脆跑进来东拉西扯发脾气。我个人对这个并不介意，但是，如果不对于这些误导性的言论一一纠正，轻易予以让步、妥协的话，会误导我的读者，本着对他人负责的原则，凡是那些毫无根据跑到我的帖子里下未经论证的结论的言论，以及那些作情绪性，宣传性的未经论证的价值评估的言论，以及那些混淆内容浑水摸鱼的言论，我都会不厌其烦地一一予以澄清，解释，论证。
没有办法，对我的读者，我不得不执着我的论证和观点——因为这是一些经过论证正确的观点，我为什么不坚持呢？难道向错误缴械投降？
你们显然可以看出来，我不是那种对读者不负责任的人
。我个人对这个并不介意，但是，如果不对于这些误导性的言论一一纠正，轻易予以让步、妥协的话，会误导我的读者，本着对他人负责的原则，凡是那些毫无根据跑到我的帖子里下未经论证的结论的言论，以及那些作情绪性，宣传性的未经论证的价值评估的言论，以及那些混淆内容浑水摸鱼的言论，我都会不厌其烦地一一予以澄清，解释，论证。没有办法，对我的读者，我不得不执着我的论证和观点——因为这是一些经过论证正确的观点，我为什么不坚持呢？难道向错误缴械投降？
你们显然可以看出来，我不是那种对读者不负责任的人
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原文由 huyunhua 发表
非常好！浏览了下，有脑子了再系统学习。
关于dx与fx焦距和景深关系的理解很赞同
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18-135
[ideaarchitect 编辑于 2009-05-27 14:06]
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